【編者按】近日，由上海譯文出版社引進(jìn)的日本國(guó)民作家村上春樹(shù)的迄今為止接受過(guò)的最長(zhǎng)的長(zhǎng)訪談《貓頭鷹在黃昏起飛》中文版已出版。這部訪談歷時(shí)11個(gè)小時(shí)、13萬(wàn)字，是一部最為深入探析村上春樹(shù)藝術(shù)和內(nèi)心世界的訪談?dòng)涗洝?/span>

本書(shū)由日本新一代風(fēng)頭最勁的年輕女作家川上未映子提問(wèn)，村上春樹(shù)回答，采訪前后歷時(shí)四次，集結(jié)成書(shū)。書(shū)名以大哲學(xué)家黑格爾的名言“密涅瓦的貓頭鷹在黃昏起飛”為題，緊跟《刺殺騎士團(tuán)長(zhǎng)》之后推出。講述了《刺殺騎士團(tuán)長(zhǎng)》誕生背后的故事，同時(shí)以作家獨(dú)特的細(xì)膩發(fā)問(wèn)角度，讓村上難得道出了許多少為人知的創(chuàng)作秘辛、少年時(shí)期的經(jīng)歷、對(duì)女權(quán)主義的看法，以及對(duì)自己的世界聲譽(yù)、日常生活乃至對(duì)離世后的思考等。采訪進(jìn)行時(shí)，正值村上春樹(shù)執(zhí)筆《刺殺騎士團(tuán)長(zhǎng)》期間，幾大謎團(tuán)呼之欲出。芥川獎(jiǎng)得主、自少女時(shí)代起就是忠粉的川上未映子對(duì)村上的一切打破砂鍋問(wèn)到底，大家都想問(wèn)卻問(wèn)不到的問(wèn)題，原原本本一字不漏地如實(shí)記錄。

下文為《貓頭鷹在黃昏起飛》的書(shū)摘，村上春樹(shù)在訪談中不僅講述了小說(shuō)創(chuàng)作的內(nèi)容，還談到了美國(guó)總統(tǒng)特朗普。

讓故事“潛入”

一度潛入無(wú)意識(shí)層面再重新出來(lái)的材料和之前不一樣了。相比之下，不努力潛入而直接寫(xiě)成文章的東西則缺乏回響。因此，我所說(shuō)的故事、故事，總之就是讓材料潛入。潛入得越深，出來(lái)的變化越大。

川上：想再多請(qǐng)教一下您的故事和自己的關(guān)系。您在這次出的書(shū)中也寫(xiě)道：“講故事這東西，換個(gè)說(shuō)法，就是親自下到意識(shí)底層，下到黑暗的心底。”與此同時(shí)，讓我深感興趣的，是您在一次訪談中說(shuō)的那句話：“我對(duì)于地面上的自我完全沒(méi)有興致”。

村上：不是完全沒(méi)有。不過(guò)真可能對(duì)那一種類的自我?guī)缀跆岵黄鹋d致。

川上：幾乎提不起興致。您能就此多說(shuō)一些嗎？

村上：舉例說(shuō)吧，我不喜歡讀所謂私小說(shuō)作家寫(xiě)的那類日常性自我糾葛的東西。對(duì)自己本身的那種事也沒(méi)太深想。因?yàn)樯鷼獍?、失望啊、不快啊、煩惱啊，那種事當(dāng)然在我身上也是有的，但我沒(méi)興趣琢磨這些。

川上：想寫(xiě)這些的心情也……

村上：我想是沒(méi)有的。相比之下，更有興趣的是尋找自己心中固有的故事，把它拽出來(lái)，觀察往下將會(huì)從中發(fā)生什么。因此，日本私小說(shuō)那類東西，讀起來(lái)完全莫名其妙。

川上：啊哈哈（笑）。

村上：說(shuō)到底，我想那首先是聲音（voice）問(wèn)題。如果我的聲音能和別人的聲音交融互匯，或者泛音和泛音一致，讀者就肯定有興趣讀。最初的《且聽(tīng)風(fēng)吟》和《1973年的彈子球》，我覺(jué)得讀者是因了那種聲音的交響、泛音的呼應(yīng)才讀的。這點(diǎn)至為關(guān)鍵。但從《尋羊冒險(xiǎn)記》往后，就能夠把那聲音帶進(jìn)故事世界，和故事主軸“同期”了。大致說(shuō)來(lái)，我想那是作為作家的我迄今走過(guò)的路徑。先有聲音，這是前提。如果沒(méi)有交響那樣的東西，哪怕故事寫(xiě)得再有趣，也是不大可能引人入勝的。

非常不可思議的是，我的小說(shuō)即使被人翻譯過(guò)去，聲音也沒(méi)消失。這總是讓我覺(jué)得不可思議。我只能讀懂英語(yǔ)，就英語(yǔ)來(lái)說(shuō)，阿爾弗雷德·伯恩鮑姆（Alfred Birnbaum）翻譯也好，杰伊·魯賓（Jay Rubin）翻譯也好，菲利浦·加布里埃爾（Philip Gabriel）翻譯也好，泰德·古森（Ted Goossen）翻譯也好，聲音大體上無(wú)不相通。那真是不可思議?。?/p>

川上：那恰恰導(dǎo)致一種不同： 私小說(shuō)自我層面的聲音和現(xiàn)在您所說(shuō)的與故事相呼應(yīng)層面的聲音也是不同的，是吧？盡管翻譯之后語(yǔ)言改變—這點(diǎn)自不必說(shuō)—自我層面的表層部分全部改變了……

村上：唔，自我層面、地表層面的聲音的呼應(yīng)總的說(shuō)來(lái)是淺層的。而一旦潛入地下再出來(lái)，即使看上去相同，但泛音的深度也是不同的。一度潛入無(wú)意識(shí)層面再重新出來(lái)的材料（material）和之前不一樣了。相比之下，不努力潛入而直接寫(xiě)成文章的東西則缺乏回響。因此，我所說(shuō)的故事、故事，總之就是讓材料潛入。潛入得越深，出來(lái)的變化越大。

川上：有道理。讓故事“潛入”，這個(gè)說(shuō)法太好了！

村上：炸牡蠣過(guò)油似的。

川上：炸牡蠣，“唰”一下子，肯定好吃（笑）！

村上：正面炸四十五秒，翻過(guò)來(lái)炸十五秒（笑）。

川上：就您來(lái)說(shuō)，用一兩年時(shí)間投入全部精力寫(xiě)長(zhǎng)篇—得以讓那個(gè)故事潛入其中。與此同時(shí)，哪怕作品再短，也有同樣的潛入發(fā)揮作用。因此，盡管幅度不同，但所有聲音的深度是相通的，是吧？想來(lái)，這也讓人不可思議……

村上：采訪時(shí)也是這樣。例如就《地下》采訪時(shí)，畢竟采訪對(duì)象不是專業(yè)寫(xiě)手，而是普通市民，所以采訪過(guò)后，就要把錄音帶倒過(guò)來(lái)，讓它在我本人身上鉆一遍。不不，或許相反，更應(yīng)該說(shuō)讓我本人在對(duì)方話語(yǔ)中鉆一遍?？傊@過(guò)之后，從中出來(lái)的東西同單單機(jī)械性寫(xiě)出的原稿明顯不同。不是要把采訪稿給本人看的嗎？結(jié)果對(duì)方說(shuō)：“呃，和我說(shuō)的一模一樣?！钡屑?xì)看還是有很大不同的。

川上：這太有意思了！感覺(jué)上好像有“潛入”的本質(zhì)出現(xiàn)在那里了。

村上：基本上我是人家怎么說(shuō)就怎么寫(xiě)。可是，包括細(xì)微順序在內(nèi)，文章的效果我還是追求的，進(jìn)行相當(dāng)徹底的reconstruction（重構(gòu)）。

川上：不過(guò)您采訪的本人讀了……

村上：我認(rèn)為他會(huì)覺(jué)得一如自己所說(shuō)。因?yàn)槭聦?shí)上我一沒(méi)增補(bǔ)二沒(méi)刪減，而僅僅是把那個(gè)人的聲音變得更容易和別人產(chǎn)生共鳴罷了。通過(guò)這個(gè)辦法，使得那個(gè)人想傳達(dá)的現(xiàn)實(shí)性更加現(xiàn)實(shí)。這其實(shí)也是小說(shuō)家日常從事的作業(yè)。

川上：這個(gè)“潛入”說(shuō)明，實(shí)在太有現(xiàn)實(shí)性了！

村上：所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，采訪也好，寫(xiě)隨筆也好，寫(xiě)短篇也好，或者寫(xiě)長(zhǎng)篇也好，寫(xiě)東西時(shí)的原理都是一樣的。讓聲音變得更現(xiàn)實(shí)，這是我們的關(guān)鍵任務(wù)。我把它稱為“魔感”。有個(gè)故事說(shuō)大凡邁達(dá)斯王之手（希臘神話中的弗里吉亞國(guó)王，因點(diǎn)石成金的故事而為人熟知）接觸的東西都會(huì)變成金子，和那個(gè)是一回事。假如不是或多或少有這種魔感，就不能寫(xiě)出讓人掏錢(qián)買來(lái)讀的東西。當(dāng)然，大凡作家都各有各的魔感……

川上：是的是的，各有各的。

村上：不過(guò)，如果一口斷定說(shuō)沒(méi)有這種單純而寶貴的“魔感”就成不了作家，聽(tīng)起來(lái)會(huì)相當(dāng)傲慢，畢竟沒(méi)有的人可能就是沒(méi)有。所以我盡可能不那么說(shuō)、不那么寫(xiě)。但實(shí)際上是這么回事。

川上：我想請(qǐng)您再多少具體結(jié)合自己的作品談?wù)劇澳Ц小?。例如，有時(shí)要寫(xiě)三個(gè)主題、話題的吧？那里邊也有魔感發(fā)揮魔力。就是說(shuō)，盡管寫(xiě)的是一開(kāi)始定下的三個(gè)話題，但最后從中出來(lái)的故事不是普通的三題故事，而和全然想象不到的地方連在了一起，搖身成了同一個(gè)故事。這莫非就是“魔感”的一個(gè)過(guò)程？

村上：是的。例如《東京奇譚集》那個(gè)短篇集中，有五個(gè)短篇就是分別抓住三個(gè)關(guān)鍵詞寫(xiě)出來(lái)的。短篇嘛，可以像玩游戲一樣開(kāi)心愜意。那里收入的短篇便是以那種感覺(jué)一揮而就的。

川上：而寫(xiě)長(zhǎng)篇，“魔感”的作用就要每天接連不斷，一天天深挖不止。

村上：不過(guò)，“今天沒(méi)有魔感??！”的時(shí)候也是有的。（笑）那是奈何不得的。魔感不可能天天不請(qǐng)自來(lái)。盡管這樣，也還是要寫(xiě)，一天也懈怠不得。啊，今天覺(jué)得不行，不行也不停筆。反正要寫(xiě)出規(guī)定的量。寫(xiě)出來(lái)才能修改。再說(shuō)，寫(xiě)長(zhǎng)篇必須大跨度思考問(wèn)題。

川上：“現(xiàn)在魔感上來(lái)了”—這樣的感覺(jué)是有的吧？還是寫(xiě)完了才覺(jué)察到的呢？寫(xiě)的過(guò)程中“上來(lái)魔感”那樣的質(zhì)感……

村上：大體同時(shí)出現(xiàn)?！按似鋾r(shí)也”的感覺(jué)固然有，但長(zhǎng)篇這東西，畢竟是長(zhǎng)跑，所以總是今天有今天沒(méi)有的周而復(fù)始。不過(guò)以大跨度來(lái)看，結(jié)果上還是該有就有的，總體上。總之要信賴自己。較之寫(xiě)小說(shuō)，莫如說(shuō)是在廚房里一個(gè)一個(gè)炸牡蠣—最好這么想。

川上：寫(xiě)小說(shuō)這東西，是非常個(gè)人化的行為，是秘密進(jìn)行的事，很多地方別人是很難看到的。不過(guò)剛才說(shuō)的《地下》采訪，客觀上非常淺

明易懂。

村上：所以這么聽(tīng)起來(lái)可能非常自以為是—?jiǎng)e人就算整理出我那樣的采訪稿，我想也是絕對(duì)出不了那種效果的。因?yàn)槭俏遥懦闪四菢右槐緯?shū)。這不是什么自吹自擂，而是我本來(lái)就有意那么做的。就結(jié)果而言，倒在很多意義上是一次再好不過(guò)的學(xué)習(xí)……

川上：那點(diǎn)在您的翻譯上也是共通的吧？

村上：那我不清楚??！我搞翻譯，是盡可能老老實(shí)實(shí)貼著原文翻譯的，我認(rèn)為這是第一位的。

川上：不過(guò)，不知不覺(jué)您怕還是要“中魔”的吧？

村上：噢—果真那樣，那終歸是下意識(shí)的。自己意識(shí)不到。作為我，自以為是原原本本、規(guī)規(guī)矩矩地把英語(yǔ)轉(zhuǎn)換成日語(yǔ)的。短句子或段落什么的，看上去不那么明顯，而作為整體，看上去也許有我的氣味那樣的東西一點(diǎn)點(diǎn)滲出。倒是沒(méi)怎么意識(shí)到。

川上：說(shuō)到底，想要翻譯這本書(shū)的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始了也說(shuō)不定，說(shuō)不定

就有了那種筆調(diào)或類似交響的什么。

村上：不過(guò)作為翻譯，“這里我會(huì)寫(xiě)得更好”那樣的修改可是絕對(duì)沒(méi)有。我想盡可能按照作者所寫(xiě)的、把作者眼中的風(fēng)景原模原樣直接移植過(guò)來(lái)，所以不會(huì)擅自改動(dòng)內(nèi)容。這和聽(tīng)采訪錄音寫(xiě)稿時(shí)一樣，這里那里調(diào)換順序或調(diào)整句子長(zhǎng)度是常有的?；蛘甙验L(zhǎng)句子拆成幾個(gè)，或者把短句子拼在一起，畢竟英語(yǔ)的實(shí)體性和日語(yǔ)的實(shí)體性多少有所不同。但這恐怕是任何譯者都做的事。結(jié)果倒是可能出現(xiàn)譯者的筆調(diào)……

川上：那么說(shuō)，歸根結(jié)底，讓故事深深潛入和魔感的關(guān)鍵部分可是技術(shù)問(wèn)題？

村上：不，我想不是的。技術(shù)終究不過(guò)是手段。作者是文章專業(yè)戶，擁有技術(shù)理所當(dāng)然。關(guān)鍵是要把技術(shù)組織和統(tǒng)合起來(lái)。

川上：此外就是要讓故事潛入，是吧？

村上：那當(dāng)然！就我來(lái)說(shuō)，首先怕是節(jié)奏（rhythm）問(wèn)題。對(duì)于我，節(jié)奏比什么都寶貴。比如翻譯的時(shí)候，把原文照原樣準(zhǔn)確譯過(guò)來(lái)固然重要，但有時(shí)候必須調(diào)整節(jié)奏。這是因?yàn)?，英語(yǔ)的節(jié)奏和日語(yǔ)的節(jié)奏，結(jié)構(gòu)本來(lái)就有區(qū)別。這就需要把英語(yǔ)的節(jié)奏因勢(shì)利導(dǎo)地巧妙轉(zhuǎn)換成日語(yǔ)節(jié)奏。文章將因此而活泛起來(lái)。行文技術(shù)也是為此動(dòng)用的手段。

川上：是啊，到底是靠節(jié)奏。

村上：是的，是靠節(jié)奏。不過(guò)這終究是就我而言。沒(méi)有節(jié)奏，事情就無(wú)從談起。

下到地下室的危險(xiǎn)

特朗普總統(tǒng)也不例外啊！說(shuō)到底，希拉里·克林頓那個(gè)人，因?yàn)橹徽f(shuō)通用于房子一樓部分的事，結(jié)果敗了；特朗普只抓住人們的地下室說(shuō)個(gè)沒(méi)完，結(jié)果勝了。

川上：那么，具體怎樣創(chuàng)作故事好呢？重要的一點(diǎn)，我想是在異化方面……

村上：噢，這可是個(gè)相當(dāng)大的提問(wèn)。（笑）

川上：本想稍后些問(wèn)，但寫(xiě)故事時(shí)常搞不清這到底意味著什么。您解釋寫(xiě)小說(shuō)之事的時(shí)候，一次打比方說(shuō)好比住在獨(dú)門(mén)獨(dú)院的房子里。一樓是一家團(tuán)圓的場(chǎng)所，高高興興地用社會(huì)性共通語(yǔ)言聊天。上到二樓，有自己的書(shū)什么的，有私密意味的房間。

村上：嗯，二樓是私密性空間。

川上：那么，這座房子的地下一層也有個(gè)黑乎乎的房間。不過(guò)這里大體誰(shuí)都可以下去。所謂日本私小說(shuō)處理的，恐怕就是這個(gè)地方，是地下一層發(fā)生的事。所謂現(xiàn)代性自我那樣的東西，也是地下一層里的事?？墒?，繼續(xù)沿階梯下行，好像還有地下二層。那里大概是您的小說(shuō)中要去、想去的場(chǎng)所。

這個(gè)房子比喻，非常容易想象。這里有個(gè)問(wèn)題特別想問(wèn)。您說(shuō)寫(xiě)東西是為了解自己本身。而自己本身仍有黑乎乎的東西，還看不清全貌，所以往下還要花很多很多時(shí)間。以這本《刺殺騎士團(tuán)長(zhǎng)》來(lái)說(shuō)，覺(jué)得就像和被“長(zhǎng)面人”領(lǐng)進(jìn)地下世界的體驗(yàn)兩相呼應(yīng)似的。但是，去地下二層當(dāng)中，必然看見(jiàn)地下一層的東西。那里也有例如受過(guò)父母、兄弟或其他人虐待、也就是受過(guò)精神創(chuàng)傷的人，是吧？

村上：呃，想必是的。

川上：這就是了。和自己本身意識(shí)密切相關(guān)的問(wèn)題在地下一層，共有也比較容易。我們當(dāng)作家的，通過(guò)讀故事寫(xiě)故事而把各自擁有的地下一層房間出示于人，讓人閱讀。僅僅作為有利于自己本身的活動(dòng)來(lái)體味這些或者看地下房間，還是可以理解的—如果僅僅為了理解自己、恢復(fù)自己的話。但我同時(shí)覺(jué)得給人家看讓人家讀，好像是在做一件非常危險(xiǎn)的事。

村上：有道理。

川上：從那里繼續(xù)下到地下二層，包括這點(diǎn)在內(nèi)，處理虛構(gòu)作品是十分危險(xiǎn)的事。這是因?yàn)?，首先一點(diǎn)，怎么說(shuō)好呢……虛構(gòu)作品這東西有時(shí)具有實(shí)際力量。以這樣的角度看，世界上所有事件都好像是基于故事的“集體無(wú)意識(shí)”的爭(zhēng)奪。

例如宗教的教義是故事之最，號(hào)稱那個(gè)故事對(duì)你們至關(guān)重要喲！是真理喲！并且通過(guò)讓很多人信以為真而使得故事有了實(shí)際動(dòng)作。有您創(chuàng)作的故事?；蛘哂袝r(shí)代產(chǎn)生的種種故事。人們的日常即是這種“無(wú)意識(shí)”的爭(zhēng)奪。然而大家都認(rèn)為這樣合適，認(rèn)為自身生發(fā)的故事會(huì)催生某種善的東西。說(shuō)不定誰(shuí)都沒(méi)有視之為戰(zhàn)斗。反正對(duì)我來(lái)說(shuō)，感覺(jué)上是在處理往哪一邊都能滾動(dòng)、都能解釋的危險(xiǎn)透頂?shù)臇|西。甚至奧姆真理教也是故事，對(duì)吧？進(jìn)一步說(shuō)來(lái)，“什么故事啦小說(shuō)啦，不看那種謊話連篇百無(wú)聊賴的玩藝兒！”—這么邊說(shuō)邊看自我啟發(fā)讀本的人，也是看冠以自我啟發(fā)之名的故事的。

村上：特朗普總統(tǒng)也不例外?。≌f(shuō)到底，希拉里·克林頓那個(gè)人，因?yàn)橹徽f(shuō)通用于房子一樓部分的事，結(jié)果敗了；特朗普只抓住人們的地下室說(shuō)個(gè)沒(méi)完，結(jié)果勝了。

川上：果然。

村上：怎么說(shuō)呢，盡管不能說(shuō)是政治煽動(dòng)者，但感覺(jué)上至少像是古代的祭司——特朗普是熟知煽動(dòng)人們無(wú)意識(shí)的訣竅的。于是，仿佛高音喇叭的個(gè)人電子線路就成了有力武器。在這個(gè)意義上，盡管他的邏輯和語(yǔ)匯是相當(dāng)反知性的，但也因之從戰(zhàn)略上十分巧妙地掬取了人們?cè)诘叵聯(lián)碛械牟糠帧?/p>

在合乎邏輯的世界，用房子的比喻來(lái)說(shuō)一樓部分的世界發(fā)揮相應(yīng)力量的時(shí)期是會(huì)被封殺的?？墒?，一旦一樓邏輯失去力量，地下部分就會(huì)噴到地上來(lái)。當(dāng)然，不能說(shuō)那一切都是“惡的故事”，可是，較之“善的故事”“多重故事”，還是“惡的故事”“單一故事”能更強(qiáng)烈地訴諸人們的本心。這點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。麻原彰晃提供的故事，結(jié)果上也肯定是“惡的故事”，特朗普講的故事也是相當(dāng)扭曲的，總的說(shuō)來(lái)可能含有拽出“惡的故事”的要素，我覺(jué)得。

川上：那么，制造那個(gè)故事的當(dāng)事人—啊，盡管是不是他制造的還不確定—位于某個(gè)磁場(chǎng)中心的麻原也好希特勒也好或者特朗普也好，您認(rèn)為他們會(huì)意識(shí)到自己制造出來(lái)的故事是惡的東西嗎？

村上：那不清楚。關(guān)于特朗普，我還不大了解。不過(guò)，希特勒是在制造“惡的故事”那一意識(shí)，其本人怕是沒(méi)有的吧？對(duì)他們來(lái)說(shuō)，未必不是“善的故事”。他們那種由同化性產(chǎn)生的扭曲，有可能是自己被自己鼓搗出來(lái)的大故事吞噬進(jìn)去的結(jié)果。盡管這只能由歷史來(lái)判斷。

川上：令人深思的是，他一個(gè)人到底是制造不出故事的，故事這東西，是由種種樣樣的人拿來(lái)的故事湊成的，湊成一個(gè)大故事……

村上：嗯，是集合體。

川上：舉個(gè)例子。我想起來(lái)了，河合隼雄（日本當(dāng)代著名心理學(xué)家。村上曾和他長(zhǎng)談幾次，相關(guān)書(shū)有《去見(jiàn)河合隼雄》）先生在《影子現(xiàn)象學(xué)》中說(shuō)了集體無(wú)意識(shí)。說(shuō)納粹德國(guó)的所作所為，乃是把那種集體生成的影子轉(zhuǎn)嫁給外部的結(jié)果。

村上：日本的戰(zhàn)后也是那樣。但多數(shù)德國(guó)人在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之初把自己也轉(zhuǎn)到了受害者一邊，說(shuō)自己也被希特勒騙了，被奪走了心影，以致倒了大霉—大體只有受害者感覺(jué)剩了下來(lái)。日本情況也大同小異。日本人心里，自己也是戰(zhàn)爭(zhēng)受害者這種意識(shí)很強(qiáng)，以致自己是施害者這一認(rèn)識(shí)無(wú)論如何都要滯后。而且，細(xì)部事實(shí)總是逃進(jìn)眾說(shuō)紛紜那個(gè)地帶。我認(rèn)為這也是“惡的故事”的—怎么說(shuō)呢—一個(gè)后遺癥吧！說(shuō)來(lái)說(shuō)去，最后在自己也受騙上當(dāng)了那個(gè)地方不了了之—天皇不壞，國(guó)民也不壞，壞的是軍部，就像這個(gè)樣子。這正是集體無(wú)意識(shí)的可怕之處。