楊慶祥，八零后，當(dāng)代詩(shī)人、批評(píng)家。出版有詩(shī)集《世界等于零》《我選擇哭泣和愛(ài)你》，英文詩(shī)集I Choose to Cry and Love You. 現(xiàn)為中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。

張高峰：首先祝賀楊老師的新詩(shī)集《世界等于零》出版，可以說(shuō)這本詩(shī)集融合了您感性與智性相凝結(jié)的生命思考，從題目上就很吸引人，我們看到在詩(shī)集封面也引用了詩(shī)句：“我來(lái)過(guò)又走了/世界等于零”，這出自您詩(shī)集中的同題詩(shī)，它同樣令人喜歡，讀后久久難以放下。請(qǐng)?jiān)试S我引用詩(shī)中所言，“對(duì)微微顫抖的塵埃說(shuō)：我來(lái)過(guò)/對(duì)塵埃上顫抖的光影說(shuō)：我來(lái)過(guò)/對(duì)光影里那稀薄的看不見(jiàn)的氣息說(shuō)：我來(lái)過(guò)”，“對(duì)比深井還深的眼睛說(shuō)：我走了/對(duì)眼睛里比細(xì)雪還細(xì)的寒冷說(shuō)：我走了/對(duì)比寒冷的晶體更多一分的冰凌說(shuō)：我走了”。這些猶如箴言般的詩(shī)行，抒情舒緩而內(nèi)斂的節(jié)奏律動(dòng)，帶給我深深的感動(dòng)，我相信這些詩(shī)句有其突然到來(lái)顯影的瞬間，也是您長(zhǎng)期內(nèi)蓄于心的自然涌現(xiàn)。這首詩(shī)沒(méi)有主體膨脹的擴(kuò)充與遮蔽，它要呈現(xiàn)要言說(shuō)的恰是隱入萬(wàn)千世界之微的明澈之念，這來(lái)自生命的摯誠(chéng)與歷盡滄桑的死與生的辨認(rèn)?？梢哉勔幌履鷦?chuàng)作這首詩(shī)的動(dòng)因和機(jī)緣嗎？又是哪些因素促使您最終選擇了“世界等于零”來(lái)作為詩(shī)集的題目？

楊慶祥：《世界等于零》這首詩(shī)大概是在2017年寫(xiě)的，現(xiàn)在想起來(lái)有點(diǎn)預(yù)言的感覺(jué)，亞里士多德說(shuō)過(guò)“詩(shī)描述可能發(fā)生的”，每一首真正的詩(shī)歌都包含著“時(shí)間的輪回”和“空間的重疊”?，F(xiàn)在讀這首詩(shī)，我依然能找到一種重疊纏繞的時(shí)空感。但是在當(dāng)時(shí)，它其實(shí)起源于我的一個(gè)夢(mèng)——人在30歲以后就很少做夢(mèng)了，尤其是美夢(mèng)——那個(gè)夢(mèng)現(xiàn)在當(dāng)然也記憶模糊，好像就是有一個(gè)戴假發(fā)的陌生姑娘向我致意，然后又毫無(wú)理由地離開(kāi)——是不是有點(diǎn)卡爾維諾的感覺(jué)？是的，或許人類就是不停地重復(fù)相似的夢(mèng)境，然后我?guī)缀跏且粴夂浅蓪?xiě)成了這首《世界等于零》。出這本詩(shī)集的時(shí)候，也幾乎是毫不猶豫就選擇它做了題目，我個(gè)人感覺(jué)“世界等于零”這句話比我那首詩(shī)還要豐富，如果說(shuō)我那首詩(shī)有什么缺點(diǎn)的話，就是寫(xiě)得太長(zhǎng)了，其實(shí)可以更簡(jiǎn)潔，如果是我現(xiàn)在來(lái)寫(xiě)，肯定就不是這樣，也許僅僅需要三行：“世界等于零/是的/世界等于零”。

張高峰：在您的詩(shī)集最后，附錄了一篇極為重要的闡釋您的詩(shī)學(xué)思想的文章《從零到零的詩(shī)歌曲線》，我是在讀完您的詩(shī)作后再讀的這篇文章，進(jìn)而加深了我對(duì)詩(shī)集的認(rèn)識(shí)和理解。這篇文章的結(jié)構(gòu)設(shè)置也特別有意味，分為“零”“一”“二”“三”“零”四部分，這和您的詩(shī)歌觀念是深深契合的，“從零開(kāi)始，又不斷歸零”，您認(rèn)為所有的詩(shī)歌寫(xiě)作都可以說(shuō)是從零開(kāi)始，“意識(shí)是指詩(shī)歌的起源不可確定，到零結(jié)束，意識(shí)是指詩(shī)歌的意義永遠(yuǎn)無(wú)法窮盡?！痹谶@里也蘊(yùn)含著一種詩(shī)歌之內(nèi)的宇宙觀，如您文末所言，“世界等于零，也就是說(shuō)世界重新敞開(kāi)，并獲得了零一樣的無(wú)窮的生命原力”，這就自然而然地使得您的詩(shī)歌寫(xiě)作具有了深在的穿透力和縱深感，由零而無(wú)窮盡，體現(xiàn)出如何看待死與生循環(huán)轉(zhuǎn)換不息的辯證法，而詩(shī)成為了“重負(fù)與神恩”轉(zhuǎn)化的場(chǎng)域，也很想聽(tīng)聽(tīng)您關(guān)于“從零到零的詩(shī)歌曲線”的想法，以及它對(duì)于您自身的詩(shī)歌寫(xiě)作形成了怎樣的作用？

楊慶祥：今天全世界都面臨著原創(chuàng)的危機(jī)，一切都在重復(fù)，一切都令人厭倦。復(fù)制品已經(jīng)構(gòu)成了現(xiàn)代以來(lái)最重要的物質(zhì)生產(chǎn)形式，并攻克了思想的原創(chuàng)堡壘，我們突然意識(shí)到，可能連我們的思想、哲學(xué)、詩(shī)歌這些本來(lái)最應(yīng)該原創(chuàng)性的存在都變成了“偽原創(chuàng)”——也就是贗品、“假在”和“模具”。我在寫(xiě)這篇《從零到零的詩(shī)歌曲線》之前，還寫(xiě)過(guò)一篇更長(zhǎng)的詩(shī)學(xué)論文《與AI的角力——一份思想與詩(shī)學(xué)實(shí)驗(yàn)的提綱》，我那篇文章的核心觀點(diǎn)就是：如果人類的寫(xiě)作——也包括一切創(chuàng)造性的工作——不能回到一種原始性的起點(diǎn)，那么就很有可能被AI代替，我當(dāng)然并不認(rèn)為目前AI的寫(xiě)作就已經(jīng)超越了人類，但是要看到這一“新人”對(duì)人類的挑戰(zhàn)，它倒逼我們必須重新回顧人類、語(yǔ)言以及創(chuàng)世的起源性時(shí)刻，并從中得到教益，激活我們被現(xiàn)代工業(yè)思維所馴化的原創(chuàng)性。這就是“零”的意義——不斷死亡又不斷新生，它不是“無(wú)”，而是“一”。就像“太空”，它擁有一切，卻認(rèn)為自己是“空”。這篇詩(shī)學(xué)文章也包含了我對(duì)東西方詩(shī)學(xué)和哲學(xué)的一些本源性的思考，當(dāng)然還可以更加深入和系統(tǒng)。文章最早在“中俄青年作家論壇”上宣讀，兩國(guó)的青年作家對(duì)這篇文章給了很高的評(píng)價(jià)。

張高峰：在您的一些詩(shī)篇中，會(huì)存在某種絕對(duì)訴說(shuō)性和對(duì)話的祈愿，它體現(xiàn)為一種奇妙而精微的語(yǔ)勢(shì)，它可能既是意志性的感受，也是語(yǔ)言智性轉(zhuǎn)換的呈現(xiàn)，如《哀歌》（組詩(shī)）、《思無(wú)邪》《最高級(jí)的愛(ài)》等，進(jìn)而糅合了復(fù)雜的內(nèi)在情感經(jīng)驗(yàn)，“這反復(fù)的不忠毀滅了你嗎？/故人的信就在枕邊，故人不見(jiàn)了”，“很多人成功了/我用失敗愛(ài)你/夜晚的榴蓮清晨的芒果耳旁的清風(fēng)/枝頭的春花秋月碎碎念念”。這關(guān)于詩(shī)性的脈息與溫度，呈現(xiàn)為另一種冷寂的熾熱，這是沉思省察的內(nèi)心的辨認(rèn)，它近乎一場(chǎng)內(nèi)心獨(dú)白，誠(chéng)懇而迷幻，細(xì)膩而精審，而又仿佛一場(chǎng)內(nèi)心對(duì)話，這自然也與您自覺(jué)的語(yǔ)言追求相關(guān)，可以就此談?wù)勗?shī)歌主體自我意識(shí)的呈現(xiàn)與詩(shī)韻生成的關(guān)系嗎？

楊慶祥：《哀歌》其實(shí)是我個(gè)人特別看重的一組詩(shī)，在中國(guó)文化傳統(tǒng)中，哀告是一個(gè)非常優(yōu)美同時(shí)又很有力量的方式，一個(gè)人通過(guò)“哀”的方式來(lái)進(jìn)行言說(shuō)和抗辯——這是自屈原以來(lái)中國(guó)詩(shī)歌最迷人的姿態(tài)?！栋Ц琛防锛扔幸粋€(gè)歷史的結(jié)構(gòu)，同時(shí)又有一個(gè)當(dāng)下的結(jié)構(gòu)，它不僅僅是內(nèi)心的獨(dú)白或者對(duì)話，而是指向一種多聲部。如果說(shuō)有對(duì)話的話——很多的讀者和評(píng)論家都注意到了這種對(duì)話性——我愿意說(shuō)是個(gè)體性與總體性的對(duì)話，這一總體性，是從歷史中延續(xù)下來(lái)并不斷被強(qiáng)化的一個(gè)“超穩(wěn)定”的結(jié)構(gòu)。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，整個(gè)現(xiàn)代詩(shī)歌史——無(wú)論是東方的還是西方的——其根基都建立在這一對(duì)話之上，但與哈貝馬斯那種“對(duì)話哲學(xué)”最終以實(shí)用性的公平和正義為目的不同，詩(shī)歌的這種對(duì)話不指向任何具體的解決方案和現(xiàn)實(shí)目的。

《思無(wú)邪》和《最高級(jí)的愛(ài)》相對(duì)來(lái)說(shuō)要更輕盈一些，《思無(wú)邪》在微信公眾號(hào)里被推送后，得到了很多讀者的喜愛(ài)，覺(jué)得里面有很多生活化的東西。這兩首的音樂(lè)感非常強(qiáng)，《最高級(jí)的愛(ài)》更接近于一首恩歌。

最高的生活和最低的生活其實(shí)緊密相連

張高峰：在詩(shī)集中您選入五組截句形式的詩(shī)篇，如《敦煌截句》《青島截句》《鼓浪嶼截句》《大運(yùn)河截句》《邯鄲截句》，而這五組詩(shī)篇所朝向的詩(shī)性空間領(lǐng)域，無(wú)一不是有著自身悠久而滄桑的歷史文化，作為一種自覺(jué)的詩(shī)寫(xiě)面向，是不是也蘊(yùn)含著您希望進(jìn)入歷史的深層經(jīng)驗(yàn)來(lái)聯(lián)結(jié)起詩(shī)性更廣闊的可能性？我們可以看到關(guān)于歷史想象力的生發(fā)，“請(qǐng)把我埋在黃土里/和眾人相會(huì)/請(qǐng)把我身體里的全部的水/留給一位樓蘭的少女”，這里面有著深深的痛惜與真誠(chéng)的呼喚。而在《青島截句》中，您由海水之蔚藍(lán)，進(jìn)而遙想起古希臘神話傳說(shuō)，那引起了一場(chǎng)曠日持久的混亂的美麗的海倫，寫(xiě)到“在一個(gè)城堡里我遇見(jiàn)了我的前身/不是德國(guó)人，也不是中國(guó)人/是四海為家的愛(ài)人”，作為語(yǔ)言的幻象，是否可以談?wù)勥@詩(shī)之“前身”的到來(lái)？一個(gè)可以與自己的前身前世相遇的地方，也必然是一番頗為神秘的詩(shī)的尋找。在《邯鄲截句》里我看到了一種歷史重負(fù)下的生存，歷史無(wú)形而生存有相，您將歷史帶入當(dāng)下的日常生活中，“見(jiàn)君要帶去吃一碗永年的面/黃沙里的麥子黃土里的水/每根面里都是生活的信仰啊/我一口氣吃了三碗”，它樸素而觸人心弦，這里面細(xì)節(jié)性的凝注，對(duì)于生活的理解與體認(rèn)，是直抵人心靈深處的。永年廣府城是太極文化的發(fā)源地，從這里走出了兩位太極宗師楊露禪和武禹襄，而此西去廣府城不遠(yuǎn)的南沿村則在本地以面食盛名，俗話“民以食為天”，面食在當(dāng)?shù)匾恢北灰暈槿粘５拿朗常鼜牧硪粚佣栽缫殉蔀槿藗兩娴臒o(wú)意識(shí)，成為如您所寫(xiě)“生活的信仰”，在勞作里生養(yǎng)著一代代人。您極為細(xì)微地捕捉到，并呈現(xiàn)出了言說(shuō)生存的意象，是否可以談?wù)勈窃鯓拥木壠?，促使您于?shī)中準(zhǔn)確地寫(xiě)下吃面這一斷片，來(lái)隱喻性地傳達(dá)出關(guān)于底層生存本身的深刻體認(rèn)？

楊慶祥：我曾經(jīng)有一個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃，就是寫(xiě)一本《大地截句集》，以此呈現(xiàn)并創(chuàng)造我個(gè)人在大地之上的漫游和思考。也許不久的將來(lái)可以完成。卡爾斯米特說(shuō)“大地是法權(quán)的起源”，人類在大地上勞作、繁衍構(gòu)成了我們所謂的“歷史”。每一個(gè)“地方”都有基于這一“歷史”的生命情態(tài)和生活氣息，敦煌、青島、邯鄲……我不想復(fù)原“風(fēng)土人情”——我覺(jué)得這是紀(jì)錄片或者游記散文應(yīng)該做的事情，我想寫(xiě)出一種生命的情狀，在這一情狀里，生命具有了多種時(shí)空的可能——前世今生，此在彼在。至于“邯鄲吃面”那個(gè)細(xì)節(jié)，實(shí)際情況是我并沒(méi)有去吃面，也沒(méi)有去查相關(guān)的資料，但是我覺(jué)得“面”和“太極”之間也有某種神秘的相關(guān)性：太極也可以理解為是幾根面條的組合。極高明而道中庸。最高的生活和最低的生活其實(shí)緊密相連。

萬(wàn)物生長(zhǎng)，又何曾顧及他人的眼光

張高峰：在您的詩(shī)集中有一組長(zhǎng)詩(shī)《飲冰》系列，它由十篇短章組成，以片段性相連接，呈現(xiàn)得別有意味，它的語(yǔ)型親切愛(ài)昵，仿佛與詩(shī)性中的另一個(gè)她深情款款的對(duì)話，也許詩(shī)歌寫(xiě)作面對(duì)的對(duì)話者“你”和“她”只存在于詩(shī)性的空間，如同詩(shī)中所寫(xiě)，“她好像不在這里。她垂直于大海的鯊魚(yú)，/現(xiàn)在負(fù)起一個(gè)世紀(jì)的承重”。這組詩(shī)既有日常生活的細(xì)節(jié)具象化世界的呈現(xiàn)，也有冥想幻化的精神性事物的到來(lái)，詩(shī)人矚目于那些視像存真的所在，因之會(huì)發(fā)出“請(qǐng)塵露和天光/予我們以靈魂”的吁求，我特別想聽(tīng)聽(tīng)您談一下這組詩(shī)。我們知道“飲冰”一詞出自《莊子》，“今吾朝受命而夕飲冰，我其內(nèi)熱歟！”后人梁?jiǎn)⒊栌谩帮嫳?，?shū)房名為“飲冰室”，并自號(hào)“飲冰室主人”。您在此使用“飲冰”作為組詩(shī)之題，是否有著另一種質(zhì)詢與叩問(wèn)，以此撫觸當(dāng)代性中生命境遇？

楊慶祥：《飲冰》也是我個(gè)人很喜歡的一組詩(shī)。它基本上是即興式的，而且不惜用一些夸張的表達(dá)方式來(lái)“以輕擊重”?！氨笔且粋€(gè)有著多種維度的存在：它既是水又不是水，它既是固體又是液體，它既透明又模糊——總之，它有一種“轉(zhuǎn)化性”。生命不也是如此嗎？《紅樓夢(mèng)》里賈寶玉說(shuō)：女人是水做的，男人是泥做的。如果不進(jìn)行等級(jí)區(qū)隔的話，其實(shí)都是對(duì)人作為一種元素存在的深刻洞察。當(dāng)代生命往往容易被固化為某種符號(hào)或者等價(jià)物，這使得當(dāng)代人的生命變得干涸而庸俗，飲冰——或許能夠讓生命重新轉(zhuǎn)化？不管怎么樣，詩(shī)歌在很多時(shí)候具有這種轉(zhuǎn)化的能力，我的這組詩(shī)也是一組“轉(zhuǎn)化之詩(shī)”。

張高峰：關(guān)于孤獨(dú)的訴說(shuō)，似乎將是詩(shī)一個(gè)永恒的話題，它關(guān)乎生命的明滅注息，您一直以來(lái)都將詩(shī)寫(xiě)作為撫慰個(gè)體孤獨(dú)和創(chuàng)傷的一種方式，因之生的脆弱與淚水的光輝，會(huì)本真地閃耀著人性的溫暖。我讀過(guò)您的《所有的事物都還在》《塵世間的事》《我們各有所屬》《壺口墓志銘》《愛(ài)在盧布爾雅那》等后，深切地感受到這些詩(shī)篇將生命內(nèi)在的疼痛節(jié)制而內(nèi)斂地呈現(xiàn)，這樣的詩(shī)只能來(lái)自心靈的最深處與孤絕之地，“盛滿水的寶瓶在去年夏天/姐姐你捎來(lái)沒(méi)有音訊的浮云/后山的樹(shù)木還是祖父?jìng)円黄鹪缘?墳塋上的青草比往常更加碧綠/一只翠鳥(niǎo)，停在永恒的碑上/——所有的事物都還在/原來(lái)所有的事物都還在啊只是/神秘得我們已經(jīng)無(wú)法看見(jiàn)”，“除了愛(ài)與死/這世間本沒(méi)有別的/圣像不說(shuō)話：它說(shuō)流云和/魚(yú)。和風(fēng)。和風(fēng)中突然散開(kāi)的/蒲公英?！边@些詩(shī)中的自然物象在您的筆下，也都擁有了深長(zhǎng)的意味，作為存在的見(jiàn)證，它們與生命并不二分，這些自然物象也同樣分擔(dān)著人存在之感的孤獨(dú)與尋求，它們同樣是源自熱愛(ài)的同一顆心靈，這樣的詩(shī)只能是獨(dú)屬于您自己的，而又好像聯(lián)結(jié)起了更廣闊的詩(shī)性音域，比如詩(shī)人里爾克般的知性沉思。正如詩(shī)人陳超先生所體認(rèn)的那樣，詩(shī)“表達(dá)那些經(jīng)由個(gè)體體驗(yàn)過(guò)的詞語(yǔ)所發(fā)現(xiàn)的東西”，您如何看待詩(shī)作為必寫(xiě)的到來(lái)和個(gè)體生命的關(guān)系？

楊慶祥：我從高中階段就很喜歡詩(shī)人蘭波，不是喜歡他的詩(shī)，其實(shí)他的詩(shī)歌我僅僅對(duì)《醉舟》有點(diǎn)印象，而是對(duì)他的人生感興趣：20多歲就不再寫(xiě)詩(shī)，但寫(xiě)下的都是真正的詩(shī)歌。我當(dāng)然做不到蘭波這樣，天才在人類的歷史里總是很罕見(jiàn)。但是詩(shī)歌并非生命的唯一，這是我從蘭波那里領(lǐng)悟過(guò)來(lái)的，據(jù)說(shuō)，蘭波臨死前有人想請(qǐng)他談?wù)勗?shī)歌，他回答說(shuō)：“我才不想談那些亂七八糟的東西?！睂?duì)我來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌不是亂七八糟的東西，但也不是至高的“善”——很多詩(shī)人喜歡這樣神圣化詩(shī)歌。詩(shī)歌是我的一個(gè)幻象，我有很多種這樣的幻象，每個(gè)幻象都是一個(gè)“零”，無(wú)數(shù)的“零”構(gòu)成了世界、宇宙和眾生，我在其中遨游，正如我的一首截句所言：萬(wàn)物生長(zhǎng)，又何曾顧及他人的眼光。