孫甘露曾是先鋒文學(xué)的主將。早在1986年，他就發(fā)表了成名作《訪問(wèn)夢(mèng)境》?！段沂巧倌昃茐印泛汀缎攀怪返茸髌犯_立了他先鋒派代表作家的地位。然而20世紀(jì)90年代后，他似乎把重心放在日常的文學(xué)活動(dòng)上了：思南讀書(shū)會(huì)、國(guó)際文學(xué)周……直到2022年才完成新長(zhǎng)篇《千里江山圖》，此時(shí)距離他上一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《呼吸》已有25年。

《千里江山圖》的書(shū)名借自北宋天才少年王希孟的青綠山水畫，似乎隱秘地透露出小說(shuō)背后的大時(shí)代。小說(shuō)以中國(guó)共產(chǎn)黨曲折艱難的歷史進(jìn)程為經(jīng)，根植于真實(shí)的地理環(huán)境，講述了一個(gè)關(guān)于明與暗、使命與陰謀、忠誠(chéng)與背叛的驚險(xiǎn)故事。孫甘露以出色的小說(shuō)家筆力，不動(dòng)聲色地復(fù)刻了一幅幅充滿煙火氣的生活場(chǎng)景，寫出了一場(chǎng)場(chǎng)曲折迂回、驚心動(dòng)魄的生死較量。

一

中華讀書(shū)報(bào)：《千里江山圖》里的人物最后大部分犧牲在龍華，在某種程度上和《紅巖》有些相似。如何避免成為《紅巖》的仿作？

孫甘露：在我的青少年時(shí)期，《紅巖》和據(jù)此拍攝的電影《烈火中永生》，以及趙丹、于藍(lán)這些藝術(shù)家塑造的人物形象就已經(jīng)是廣為流傳的，是一個(gè)無(wú)法忽視的存在。而《千里江山圖》這部小說(shuō)，同樣基于革命先烈的事跡，龍華烈士的事跡更是重要的靈感來(lái)源。這段歷史是如此之豐富，一部小說(shuō)難以道其萬(wàn)一。

至于小說(shuō)采取的敘述策略或是否借鑒了類型小說(shuō)的形式，并非刻意為之。小說(shuō)背后的“本事”已經(jīng)是曲折復(fù)雜、驚心動(dòng)魄了。

中華讀書(shū)報(bào)：諜戰(zhàn)小說(shuō)也好，類型小說(shuō)也好，很容易被貼上通俗文學(xué)的標(biāo)簽，但是您在寫作中很好地解決了這個(gè)問(wèn)題。

孫甘露：謝謝您的肯定。正如我們所知，類型小說(shuō)也有非常了不起的作家，勒卡雷、格雷厄姆·格林、阿加莎·克里斯蒂，還有改編得非?；鸬摹墩櫽爸刂亍废盗校_伯特·勒德勒姆原作），都具有典范性。這些作品其實(shí)是有廣大的讀者面的。所以我覺(jué)得類型小說(shuō)是一個(gè)非常好的載體。《千里江山圖》從敘述方式角度看，可能暗合了這一點(diǎn)。但這并不是說(shuō)我要寫一部間諜小說(shuō)，而是因?yàn)橄扔辛诉@樣的故事內(nèi)核；更不能說(shuō)我為了寫一部間諜小說(shuō)就要設(shè)計(jì)很多的“扣”，然后反復(fù)地解扣，而是因?yàn)檎鎸?shí)的歷史故事本身就比小說(shuō)還要緊張精彩。

如上提到的這些作家和作品表明，通俗小說(shuō)或類型小說(shuō)寫得好，同樣可以成為非常高級(jí)的文學(xué)。以前隱約有一種觀念，所謂純文學(xué)偏向于實(shí)驗(yàn)小說(shuō)、探索小說(shuō)?；仡^來(lái)看，實(shí)際上所有的文學(xué)潮流或?qū)懽鲀A向，都跟時(shí)代背景緊密地結(jié)合在一起。就像《千里江山圖》中的人物，有的人敏感，順勢(shì)而為，有的人則是糊里糊涂地被卷入，有的人可能是逆向而行。這就造成了一種沖突。

中華讀書(shū)報(bào)：小說(shuō)的敘述充滿張力，懸念迭出，步步驚心，讓人放不下；關(guān)鍵是對(duì)每個(gè)人物都刻畫得準(zhǔn)確精細(xì)，陳千里、林石、凌汶、梁士超……塑造了一批豐富多樣、各具特點(diǎn)的地下黨群體形象。在塑造人物形象時(shí)，您是如何把握的？

孫甘露：一個(gè)地下工作者通常有兩種身份，一個(gè)是秘密的身份，一個(gè)是公開(kāi)的身份或掩護(hù)身份。有時(shí)候小說(shuō)家也是雙重身份。普魯斯特說(shuō)過(guò)，寫作的自我不是生活中的那個(gè)自我，兩個(gè)人既有重疊的部分，但又不一樣。我覺(jué)得小說(shuō)家有點(diǎn)像間諜，也是有雙重身份、雙重視角的人。

在我的小說(shuō)里，人物的遭遇、經(jīng)歷和感情，都通過(guò)引述像背景一樣帶出來(lái)了。所以，所有這些人物仿佛都生活在公共生活里面，同時(shí)又是一個(gè)秘密的生活。這一點(diǎn)非常刺激想象。

二

中華讀書(shū)報(bào)：但是您的想象又是緊貼著現(xiàn)實(shí)，由一個(gè)個(gè)扎實(shí)的細(xì)節(jié)支撐起來(lái)?？吹贸鰜?lái)您做了非常充分的準(zhǔn)備工作。

孫甘露：上世紀(jì)30年代初，黨中央從上海轉(zhuǎn)移到瑞金，這是歷史上非常秘密又非常重要的一個(gè)行動(dòng)，《千里江山圖》的故事就是在這個(gè)背景下展開(kāi)的。我采訪了上海很多專家學(xué)者，從各方面盡量充分了解上海的歷史和檔案，龍華紀(jì)念館也給予協(xié)助，提供了大量的資料。

1949年全國(guó)解放的時(shí)候，我父親隨部隊(duì)南下到了上海，我母親也是在那個(gè)年代過(guò)來(lái)的。我出生在上海，一直就在這里生活，我對(duì)上海有一個(gè)非常感性的、直觀的了解和認(rèn)識(shí)，書(shū)中寫到的很多地點(diǎn)對(duì)我來(lái)說(shuō)太熟悉了，比如主角陳千里的弟弟陳千元的住址，實(shí)際上就來(lái)自我當(dāng)年讀書(shū)的路線。還有蘇州河堤與外白渡橋，魯迅與馮雪峰、陳賡參加《前哨》雜志活動(dòng)的水沫書(shū)店、辛墾書(shū)店，孫中山先生數(shù)次到訪的扆虹園……

但更關(guān)鍵的是怎么把經(jīng)驗(yàn)和可能有的材料聚攏起來(lái)，使它變成小說(shuō)的一部分。這實(shí)際上經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的考慮。當(dāng)然，我想說(shuō)的是，小說(shuō)不是材料的堆砌，也不是材料越多越好，奈保爾關(guān)于福樓拜《薩朗波》的討論就是一個(gè)極好的例子。作家如何處理個(gè)人經(jīng)歷和手頭的材料是需要非常謹(jǐn)慎的。它既關(guān)乎技藝更關(guān)乎對(duì)歷史的態(tài)度。

中華讀書(shū)報(bào)：作品從第二頁(yè)開(kāi)始出現(xiàn)過(guò)許多信，密信、口信、遠(yuǎn)方來(lái)信和最后一封沒(méi)有署名的信。情節(jié)絕大多數(shù)與信有關(guān)，人物絕大多數(shù)都擔(dān)當(dāng)著信使的角色。您曾經(jīng)作為郵遞員的職業(yè)生涯、您的《信使之函》，不能不令讀者產(chǎn)生聯(lián)想。那段工作經(jīng)歷對(duì)您來(lái)說(shuō)有何意義？

孫甘露：個(gè)人的經(jīng)歷讓我對(duì)上海這座城市有了不同面向的觀察。但正如上面關(guān)于材料的討論一樣，一個(gè)作者如果不能深入地反省自己，那么你的經(jīng)驗(yàn)可能就白費(fèi)了。

中華讀書(shū)報(bào)：先鋒文學(xué)聚焦人的內(nèi)心世界，《千里江山圖》向外部世界轉(zhuǎn)化，從當(dāng)年的“夢(mèng)境”走向“千里江山”。

孫甘露：我們不可能孤立地來(lái)談?wù)撘徊课膶W(xué)作品。我覺(jué)得一個(gè)環(huán)境、一個(gè)具體的城市，不管是什么年代發(fā)生什么歷史事件，回望的時(shí)候要把它放在那個(gè)歷史脈絡(luò)里，也就是對(duì)歷史的再審視。

我更愿意把《千里江山圖》近一百年的歷史背景看作是一個(gè)整體，要放在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后的背景前，來(lái)觀察一座城市的變化、發(fā)展和它所受到的影響，包括五四新文化運(yùn)動(dòng)、新文學(xué)、白話文等。上海是中國(guó)電影的發(fā)祥地，還有早期的出版、報(bào)紙新聞業(yè)，還有大量的文學(xué)作品。很多作家在這里生活、寫作，他們的精神生活、日常生活都受大時(shí)代和所處的城市的影響。

準(zhǔn)備這部小說(shuō)的日子里，我時(shí)常想到荷馬，想到他的返鄉(xiāng)之路和史詩(shī)，想到葉芝的那句話：悲劇正是開(kāi)始于荷馬，而荷馬就是一個(gè)瞎子。時(shí)常也會(huì)想到布萊希特，想到他對(duì)情境和陌生化的思考。也會(huì)想到戲劇《哥本哈根》，想到歷史上那些隱秘的時(shí)刻，人們?cè)鯓又蒙碛趲缀鯚o(wú)法克服的黑暗之中。時(shí)常也會(huì)想到莎翁，那種認(rèn)為講述別人的故事才能更好地傳達(dá)自己的意圖的方法。間或會(huì)想到薩特，他筆下的戲劇，關(guān)于禁閉和思想對(duì)立的爭(zhēng)論。想到卡爾維諾，他的一部關(guān)于年輕的游擊隊(duì)員被囚禁的小說(shuō)。有時(shí)也想到康拉德的《黑暗的中心》那逆流而上的熾烈旅程。想到那些烈士如何看待百年以后有人嘗試在上海的街道上重塑他們的身姿。想到無(wú)數(shù)艱難的時(shí)刻，比一部小說(shuō)的寫作更加艱難的時(shí)時(shí)刻刻。

從根本上說(shuō)，百年來(lái)，這個(gè)風(fēng)云際會(huì)的大時(shí)代，涌現(xiàn)了多少人、多少思潮、多少驚心動(dòng)魄的故事。從這樣一個(gè)角度切入寫作，從這樣偉大的歷史事件切入寫作，從這些風(fēng)華絕代的人物切入寫作，是作者的幸運(yùn)。也正是在準(zhǔn)備這部小說(shuō)的日子里，我獲得一個(gè)契機(jī)，重新認(rèn)識(shí)近代中國(guó)的歷史，重新認(rèn)識(shí)中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)，重新認(rèn)識(shí)外國(guó)文學(xué)的影響，重新認(rèn)識(shí)到自己的局限性。

三

中華讀書(shū)報(bào)：小說(shuō)后面有兩個(gè)附錄和一封信。誰(shuí)寫的這封信？

孫甘露：這封沒(méi)有署名的信其實(shí)是可以署名的，比如設(shè)定他是小說(shuō)中的某一個(gè)人。之所以沒(méi)有署名，是想請(qǐng)讀者自己去看。你可以把它當(dāng)作書(shū)里的某個(gè)人對(duì)某個(gè)人寫的，就是這個(gè)書(shū)里邊的一部分；也可以把這封信看成是關(guān)于這部書(shū)的一封信，從外部來(lái)理解它。它說(shuō)起來(lái)好像是秘密，但實(shí)際上對(duì)你說(shuō)的話都是可以公開(kāi)講的，沒(méi)有什么秘密。

問(wèn)題是這些公開(kāi)講的話，并不一定就是字面上的意思。書(shū)里講到當(dāng)初的一些無(wú)政府主義者學(xué)習(xí)世界語(yǔ)，比如葉啟年，都是有出處的。有些東西就像盲文的凸起，你要去摸的；或者像莫爾斯密碼，需要翻譯。所以，不是說(shuō)你看到的就是那個(gè)東西，其實(shí)文本之下還有一個(gè)潛文本。就像間諜故事，出了這個(gè)門，進(jìn)了那個(gè)門，就變成了另外一個(gè)人。

中華讀書(shū)報(bào)：小說(shuō)借著人物之口說(shuō)的話似乎也是您本人的真實(shí)狀態(tài)：“上海的馬路他熟悉得像自己的手指”。無(wú)論《我是少年酒壇子》還是《千里江山圖》，都是真實(shí)的街道路線貫穿到虛擬的空間。幾十年來(lái)您一直生活在上海，上海幾乎是您寫作的唯一對(duì)象，甚至把上海視作愛(ài)人？

孫甘露：上海是所有人的上海，每個(gè)人對(duì)它都有自己的角度。我一直打比方，就像一個(gè)你的愛(ài)人，她有一個(gè)大家都知道的名字，大家都這么稱呼她，但是，也有一個(gè)只有你才會(huì)稱呼的名字。作家寫作，也是從這樣的個(gè)人角度，或者你只能從這樣一個(gè)角度，你不可能跳出你自己，變成另外的人。你來(lái)描述上海，講述你的生活經(jīng)驗(yàn)，你所理解或了解的上海，它才有一個(gè)特殊的名字，就像你的愛(ài)人。

這句話還包含了另外一層意思，你對(duì)你生活在其中的城市的感情，每個(gè)人對(duì)故鄉(xiāng)，對(duì)他成長(zhǎng)、出生、伴隨了很多生活記憶的地方的感情。

寫作活動(dòng)實(shí)際上也是一個(gè)命名活動(dòng)，不管你寫的是鄉(xiāng)村，還是你生活的城市，或者是歷史故事，都是在進(jìn)行一個(gè)命名活動(dòng)。我們通常怎么定義一個(gè)人是哪里人，你是廣州人、北京人、上海人，有很多可以描述的方式，比如你的出生地、你的戶籍地，或者你的方言，你的生活經(jīng)歷，你在這里求學(xué)，在這里建立家庭，這些都是。

但是還有一個(gè)在我看來(lái)最最重要的指標(biāo)——你在這里埋葬過(guò)你的親人。這是一個(gè)最根本性的，你對(duì)這座城市、這個(gè)地方的認(rèn)同。在這個(gè)意義上你可以說(shuō)，你是這個(gè)地方的人，因?yàn)橛心愕闹劣H埋葬在這里。

上海不是抽象的、死板的一個(gè)地方，它是很豐富的，同時(shí)有各種不同的區(qū)域，有不同的社會(huì)階層，這實(shí)際上給寫作帶來(lái)很多可能性。

四

中華讀書(shū)報(bào)：國(guó)內(nèi)外各類報(bào)刊的批評(píng)文章您都留意嗎？

孫甘露：我的責(zé)任編輯非常敬業(yè)，他們搜集的應(yīng)該相當(dāng)全面。我會(huì)仔細(xì)地閱讀。這些重要的意見(jiàn)給我非常重要的幫助和啟發(fā)，讓你反省你整個(gè)的寫作。

廣義地講，文學(xué)批評(píng)也構(gòu)成了我的一種閱讀。作家還是需要有一種批評(píng)的碰撞，否則思想上是個(gè)偏食者。當(dāng)然這只是我個(gè)人的看法。國(guó)外的文學(xué)批評(píng)我也看，最初是別林斯基和勃蘭兌斯，后來(lái)是新批評(píng)、符號(hào)學(xué)，之后就十分廣泛了。當(dāng)代的許多重要作家，如?？?、魯什迪、奈保爾、卡爾維諾、桑塔格等，都有大量重要的研究性著作。至于那些專職批評(píng)家，如巴爾特、克里斯特娃、賽義德、詹明信，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了文學(xué)的范疇。或者說(shuō)在這里，文學(xué)只是進(jìn)入問(wèn)題的角度。我不敢說(shuō)我都消化了，但是這些閱讀經(jīng)驗(yàn)是很重要的。

中華讀書(shū)報(bào)：能談?wù)務(wù)Z言嗎？ 您的詩(shī)歌寫作必然在一定程度上影響語(yǔ)言的特質(zhì)。王朔說(shuō)過(guò)一句話：“孫甘露的書(shū)面語(yǔ)最純粹?！奔词乖谶@部大幅度的轉(zhuǎn)型之作中，您仍然保留了作為先鋒小說(shuō)家在語(yǔ)言上的某些獨(dú)特之處。

孫甘露：真是很忐忑。詩(shī)歌寫作不能說(shuō)感性，它是一個(gè)不同的文體，可能涉及的是生活中或者思考中的不同面向。從我的閱讀來(lái)看也存在著某種取向或巧合。李白、蘇軾、雪萊、拜倫的詩(shī)篇，他們的音韻、語(yǔ)調(diào)和節(jié)奏，多年來(lái)一直在我的心里回旋。我愛(ài)讀艾略特這樣具有標(biāo)識(shí)性的詩(shī)人，從感性層面來(lái)看，我更偏向于葡萄牙詩(shī)人費(fèi)爾南多·佩索阿。閱讀詩(shī)歌就像調(diào)收音機(jī)，沒(méi)對(duì)準(zhǔn)波段時(shí)，雖然能聽(tīng)到電臺(tái)，但伴隨著電流聲。

中華讀書(shū)報(bào)：近年來(lái)您還出版文學(xué)評(píng)論與詩(shī)集《我又聽(tīng)到了郊區(qū)的聲音：詩(shī)與思》（華東師范大學(xué)出版社）和隨筆集《時(shí)光硬幣的兩面》（上海人民出版社），這兩本書(shū)互為映照，核心都指向重拾緩慢的優(yōu)雅。

孫甘露：我祈望我的書(shū)能喚起閱讀和收藏的渴望，使人親切地意識(shí)到與更廣泛的世界的內(nèi)在聯(lián)系，甚至在這個(gè)影像時(shí)代的某個(gè)縫隙里，令我們樂(lè)于看見(jiàn)自己有一個(gè)掩卷沉思的形象。

中華讀書(shū)報(bào)：隨筆集《比緩慢更緩慢》更是放大了這個(gè)動(dòng)詞。

孫甘露：我是個(gè)寫作速度很緩慢的寫作者，這是我自己的寫作方式，對(duì)此我也無(wú)可奈何。對(duì)文體的探索在今天依然有著一種迫切的需要。對(duì)我來(lái)說(shuō)這是最大的困惑。文學(xué)寫作要找到那種真正能夠?qū)⑽膶W(xué)語(yǔ)言的能量充分釋放出來(lái)的途徑，這對(duì)寫作是一種考驗(yàn)。在我生活中的相當(dāng)一部分時(shí)間里，居住在上海這座城市的郊區(qū)。隨著城市的擴(kuò)展，我與那個(gè)所謂中心的距離變得越來(lái)越模糊了。郊區(qū)是我靈魂中的另一個(gè)詞。一如加繆說(shuō)的：“我又聽(tīng)到了郊區(qū)的聲音?！?/p>

有一種東西是與生俱來(lái)的，那就是個(gè)人信念。它是歷史與自然交互作用的產(chǎn)物。這是宿命或者說(shuō)是一種智力練習(xí)。我說(shuō)過(guò)，如果我要寫一部自傳的話，它的題目可能是《我在一輛自行車上面》。《呼吸》《訪問(wèn)夢(mèng)境》《信使之函》《請(qǐng)女人猜謎》《仿佛》《憶秦娥》《我是少年酒壇子》《夜晚的語(yǔ)言》《相同的另一把鑰匙》……這些作品曾點(diǎn)綴著我的生活，一種松散慵懶的生活，與爭(zhēng)分奪秒的外部世界格格不入。它們可以看作是我的精神日記或情感的標(biāo)識(shí)，是寫作之中的寫作，或者說(shuō)在兩種寫作間來(lái)回過(guò)渡。快和慢，猶如影片中黑白段落與彩色段落的互滲，意義就在這之間吧。

中華讀書(shū)報(bào)：您好像很樂(lè)意用緩慢概括自己的創(chuàng)作？

孫甘露：“南方，像一匹馬。正以緩慢的樹(shù)木和露珠加冕?！边@是聶魯達(dá)的詩(shī)句。它不僅提示我地域和范圍的概念，還告訴我速度和節(jié)奏的關(guān)系。就我個(gè)人而言，寫作是內(nèi)斂性的、敏感的、慵懶的、尖銳的、矛盾的、渴求性的。我寄希望于讀者，但是我不知道他們?cè)谀睦?。這一切并不取決于寫作的品質(zhì)，卻決定了作品的品質(zhì)。寫作是簡(jiǎn)單的、明晰的，但不是辯解式的。寫作是對(duì)位的、復(fù)調(diào)的，但不是抽象的。它的簡(jiǎn)明和繁復(fù)都帶有感官的特征，它是為神經(jīng)末梢而存在的。