中華文明的托命之人是女性？當(dāng)代藝術(shù)只是一種小圈子的文字游戲？人工智能可以創(chuàng)作出只可感知不可言說(shuō)的藝術(shù)作品嗎？作為中國(guó)當(dāng)代標(biāo)志性的女性藝術(shù)家，向京在二十年來(lái)與許多不同領(lǐng)域的朋友進(jìn)行了一系列對(duì)談，涉及藝術(shù)本身到社會(huì)的廣泛話題，精華部分收錄于近期出版的新書《行走在無(wú)形無(wú)垠的宇宙》中。

其中，在與德國(guó)學(xué)者阿克曼的長(zhǎng)談中，兩人談?wù)摿穗娪?、文學(xué)等藝術(shù)形式對(duì)雕塑的影響，并探討身為藝術(shù)家必須警惕的“過(guò)于熟練”。

01

藝術(shù)并不像數(shù)學(xué)一樣擁有公式

阿克曼：按照我的理解，今天做藝術(shù)家只能從自我出發(fā)，只能依賴自我。這句話需要解釋，這個(gè)自我不是以自己為中心，不是自以為是，也不是個(gè)人主義，我想用一種比喻解釋：真正的藝術(shù)家在創(chuàng)作的過(guò)程當(dāng)中，如同行走在一個(gè)無(wú)形、無(wú)垠、黑暗的宇宙里面，宇宙沒(méi)有方向和目的。這是做藝術(shù)跟科學(xué)研究或搞哲學(xué)最根本的區(qū)別。

過(guò)去的藝術(shù)家行走在這個(gè)宇宙的時(shí)候，他有基本的依靠和上帝安排的邊界，幫助他的這個(gè)系統(tǒng)叫“宗教”。以博斯——一個(gè)15世紀(jì)的歐洲大師——為例，無(wú)論他遇到了多么大的殘酷和恐懼，他知道，宇宙有上帝安排的秩序，他在這個(gè)可怕的空間里有安全感和安慰。無(wú)論是博斯的基督教或八大山人的道教，都是宗教信仰的依托。

今天的藝術(shù)家，他/她在既令人恐懼又有魔力的宇宙里行走的時(shí)候，只能依賴自己——他/她的自我。藝術(shù)家面臨一個(gè)寂寞、恐懼和迷惑的狀況，你需要更大的勇氣和至誠(chéng)。大部分當(dāng)代藝術(shù)家缺少這個(gè)。

他們躲避寂寞、恐懼和迷惑，制造一種個(gè)人的系統(tǒng)。這是今天流行的觀念藝術(shù)的來(lái)源。他們的宇宙不可避免都是蒼白、狹隘、非常有限的。看這些作品使我不耐煩，頂多我明白你的意思了，你有這么一個(gè)想法，你有這么一個(gè)概念，你有這么一個(gè)目的，就完了。他們用或多或少的才氣制造了某個(gè)想法或概念的插圖，明白之后我就沒(méi)興趣了。

向京：我做藝術(shù)的過(guò)程中有很大的困惑，來(lái)自跟你一樣的認(rèn)識(shí)：難道藝術(shù)就是這些觀念嗎？差不多在20世紀(jì)90年代的時(shí)候，遲來(lái)的西方觀念藝術(shù)在中國(guó)很流行，試圖在美學(xué)上打破既有的規(guī)范，拓寬了許多語(yǔ)言、材料的使用，它的背后是一套后現(xiàn)代理論和問(wèn)題，所有“先進(jìn)的”在中國(guó)都會(huì)掀起一陣熱潮，有些人會(huì)覺(jué)得自己掌握了某種權(quán)力，可以評(píng)判這個(gè)藝術(shù)家的作品是當(dāng)代的還是非當(dāng)代的。

當(dāng)時(shí)我就非常困惑，藝術(shù)并不是像數(shù)學(xué)一樣的，一加一等于二，有一個(gè)什么公式，有對(duì)有錯(cuò)。觀念藝術(shù)首先消除的是藝術(shù)的視覺(jué)重心，沒(méi)錯(cuò)，藝術(shù)是一種思維軌跡，但我不覺(jué)得藝術(shù)是呈現(xiàn)抽象思考過(guò)程的最佳工具，因?yàn)樗吘故且粋€(gè)視覺(jué)化的結(jié)果。

我覺(jué)得僅僅是所謂觀念的東西真不如去寫作，文字一定更善于把邏輯性的東西說(shuō)清楚。其實(shí)西方的觀念藝術(shù)在它頂峰的時(shí)候已經(jīng)顯現(xiàn)了危機(jī)，而從方法論入手也讓國(guó)際范兒的當(dāng)代藝術(shù)真的有一套“公式”，你在國(guó)際大展上能大量地看到那些“公式化”的作品，它們看上去很令人費(fèi)解，但懂得它也不難，其背后有一套強(qiáng)有力的闡釋機(jī)制。

我們看到的一些當(dāng)代藝術(shù)，更像是小圈子的文字游戲，藝術(shù)的自證能力越來(lái)越差。在反主流價(jià)值的同時(shí)，觀念藝術(shù)成了絕對(duì)的主流。觀察這些慢慢加深我的懷疑，我不反對(duì)觀念的藝術(shù)，但藝術(shù)不至于是“進(jìn)步論”的邏輯，有先進(jìn)的媒介和落后的媒介之分，藝術(shù)需要用特別的語(yǔ)言去說(shuō)話。所以我嘗試著用一些已然“過(guò)時(shí)的”語(yǔ)言去說(shuō)話，對(duì)應(yīng)“當(dāng)代的”問(wèn)題。

《行走在無(wú)形無(wú)垠的宇宙》｜向京 等 著 驚奇·廣西師范大學(xué)出版社

阿克曼：我為什么這么喜歡你的作品？你的作品里面有靈魂——評(píng)價(jià)藝術(shù)沒(méi)有比它更好的詞。談靈魂是太抽象。作品有靈魂意味著它表達(dá)一個(gè)跟巨大的、無(wú)限的“宇宙”聯(lián)合在一起的自我。這種聯(lián)合沒(méi)法想出來(lái)，也沒(méi)法設(shè)計(jì)出來(lái)。你的“女人”都有靈魂，你的“動(dòng)物”也有?？墒牵恪半s技”的作品卻缺少靈魂，更多是作為形式的實(shí)驗(yàn)。

向京：那是因?yàn)槲蚁虢Y(jié)構(gòu)的是一個(gè)外化的人性，就是現(xiàn)代人靈魂缺失的狀態(tài)。我為什么把“雜技”和“動(dòng)物”放在一起？這就像一個(gè)外部一個(gè)內(nèi)部一樣，這是人性的兩個(gè)屬性。

阿克曼：這是理論。

向京：“雜技”是我作為一個(gè)職業(yè)的藝術(shù)家試圖結(jié)構(gòu)的語(yǔ)言。當(dāng)然未見得所有的嘗試都是成功的，因?yàn)槲易吡艘粭l很窄的路。

阿克曼：對(duì)，你是從靈魂的動(dòng)力出發(fā)……

向京：幾乎是本能。

02

將電影和文學(xué)帶到雕塑中

阿克曼：我也想了解一下你對(duì)造型、對(duì)材料和手工藝的態(tài)度。用什么媒體實(shí)際上不是最重要的。拍電影是一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程，特別艱苦，也特別無(wú)聊，每一個(gè)小片段都沒(méi)有意義，剪輯這個(gè)片子的時(shí)候才開始有意義。我看了一張你的工作照，我感覺(jué)這里面有一種你的享受。

向京：我并不享受手感。我是一個(gè)身體遲鈍的人，很少感受到疼痛，我的注意力是在那兒干活兒，因?yàn)榈袼苡刑嗟幕顑阂ジ闪?。我可能享受我始終在行動(dòng)。很多人會(huì)說(shuō)你這個(gè)東西做得好細(xì)膩什么的，我老說(shuō)跟很多做雕塑的人比起來(lái)，我的手藝并不好。如果說(shuō)“細(xì)”的話，是我的感受細(xì)致。我的很多注意力常常在感受本身上，并不在雕塑上面。

說(shuō)起來(lái)好像很矯情，我要放棄雕塑特別容易，因?yàn)槲腋揪筒皇且粋€(gè)特別關(guān)注雕塑的人。這個(gè)媒介對(duì)我的吸引力在于它太像真人了，我是對(duì)人感興趣，它跟人如此接近，就像在面對(duì)一個(gè)真人一樣，把它弄出來(lái)，那種感覺(jué)挺讓我有快感的。

阿克曼：我就是這個(gè)意思。

向京：我在《S》那本畫冊(cè)里有一個(gè)對(duì)話，其中一個(gè)小標(biāo)題叫“在限制里工作”。

“限制”對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很重要的命題。你首先被肉身限制了，肉身會(huì)累，會(huì)老，會(huì)干不動(dòng)，有時(shí)候精力充沛，有時(shí)候睡不著覺(jué)；你會(huì)被時(shí)間限制，我有焦慮癥，始終感到時(shí)不我待；當(dāng)然我也被雕塑限制，這是非常封閉的一種媒介，一種語(yǔ)言。做雕塑你會(huì)知道能做的只有一部分，甚至是一小部分。你一邊活著，一邊做工作，一邊感受限制。所有工作的命題都是在這些限制里面，每個(gè)媒介當(dāng)然都有自身的局限之處，雕塑仿佛就是為了教會(huì)我理解“限制”這個(gè)名詞而存在的。

我本來(lái)出于抗拒和懷疑，選擇了用古典主義以來(lái)一直使用的具象這樣一條很窄的路去工作，嘗試以此面對(duì)當(dāng)代問(wèn)題，其實(shí)最終依然是很少的可能性，但總要試圖在很少的可能性里面再去做一點(diǎn)努力，把它做得稍微豐富一點(diǎn)，面對(duì)當(dāng)代問(wèn)題時(shí)更有力量一點(diǎn)。

我不是一個(gè)研究雕塑的人，也不是一個(gè)知識(shí)型的創(chuàng)作者。有的東西給我的影響特別大，比如說(shuō)電影和文學(xué)，我把那里面的很多方法帶到了雕塑里，恰恰這兩個(gè)媒介核心的屬性是雕塑最不具備的，電影和文學(xué)所能結(jié)構(gòu)的敘事是雕塑結(jié)構(gòu)不了的，但是長(zhǎng)期與一個(gè)媒介相處，總會(huì)有一些深層的體會(huì)，有對(duì)它的語(yǔ)言進(jìn)行再建構(gòu)的渴望。

阿克曼：你覺(jué)得什么媒介對(duì)你更合適？

向京：至少不只局限在雕塑這個(gè)單一媒介里。

阿克曼：為什么你選了一個(gè)這么不容易的媒介？這不是偶然的，是不是？

向京：這是命，中國(guó)有一句話，性格決定命運(yùn)。

阿克曼：那么，你接受你的命運(yùn)吧。我感覺(jué)出你現(xiàn)在的創(chuàng)作有一種著急。

向京：我著急的是結(jié)束掉雕塑。理想中做藝術(shù)家的狀態(tài)也許非常本能，他天然就是一個(gè)力量的化身，他自己只要不停地爆炸就行。而不管你是什么類型的藝術(shù)家，實(shí)際的創(chuàng)作工作總是不盡理想，充滿阻滯和困惑。作為一個(gè)創(chuàng)作者，尤其在這個(gè)時(shí)代，命題還是很多的，隨時(shí)應(yīng)該準(zhǔn)備面臨不同的挑戰(zhàn)。

維持本能狀態(tài)對(duì)成長(zhǎng)不會(huì)有幫助，相反應(yīng)該去挑戰(zhàn)一些更有難度的東西，修煉和節(jié)制自己的語(yǔ)言。

阿克曼：這對(duì)任何一個(gè)藝術(shù)家都是最難的。我并不以為藝術(shù)家能全部靠這種本能，當(dāng)然，缺少本能作品會(huì)變得枯燥，沒(méi)有靈魂。問(wèn)題是，超越本能的塑造應(yīng)該從本能生發(fā)出來(lái)，不是想出來(lái)的，光靠知識(shí)和技術(shù)也不行。

向京：我打個(gè)比方可能更容易懂。我理想中的創(chuàng)作者就是博爾赫斯，他當(dāng)然是一個(gè)特別有天分的表達(dá)者，但是他比一般的有天分要多一點(diǎn)。

他的作品里有很多他的文化當(dāng)中神話的部分——那是他的母體，他有不同文化的撫育，有豐富的知識(shí)的建構(gòu)，有超越知識(shí)和單一文化的營(yíng)養(yǎng)。他能夠把豐富的知識(shí)消化在一具藝術(shù)家式的敏感身體里，用他的靈魂去感知它們，并把它們用復(fù)雜有趣的方式說(shuō)出來(lái)，轉(zhuǎn)換成他自己的語(yǔ)言架構(gòu)。

他多是小作品，但是個(gè)大作家，作品的非現(xiàn)實(shí)性也讓我心儀。當(dāng)然我沒(méi)有辦法跟博爾赫斯比較，我只是很向往。他如果是海洋的話，我最多是一滴水。

阿克曼：靈魂或者本能是無(wú)限的，知識(shí)是有限的。可能博爾赫斯知識(shí)比你多。

向京：知識(shí)也是無(wú)限的，而他的知識(shí)沒(méi)有變成對(duì)他的捆綁。

阿克曼：對(duì)他沒(méi)有變成束縛，因?yàn)樗撬囆g(shù)家。他發(fā)現(xiàn)在無(wú)形無(wú)垠的空間里有無(wú)數(shù)的可能。他能玩知識(shí)，如同畢加索的名言“我不尋找，我只發(fā)現(xiàn)”一樣。

向京：如果一切的表達(dá)都是某種語(yǔ)言的話，我用的媒介是雕塑，他用的媒介是文字，我們都是在說(shuō)話，但是他說(shuō)得太豐富，太引人入勝了。博爾赫斯小說(shuō)里的結(jié)構(gòu)是非常迷人的，他的勁兒藏在里面，外在的神氣是靈動(dòng)的，這都是雕塑的媒介不可企及的。

03

不要因?yàn)樘炀毝貜?fù)自己

阿克曼：依我看，藝術(shù)家和媒介的關(guān)系有兩種危險(xiǎn)：一個(gè)是對(duì)媒介太熟練，不考慮它了；另一個(gè)是太考慮它，媒介效果變成目的。兩個(gè)態(tài)度好像是對(duì)立的，實(shí)際上是一樣的：你腦袋里面有一種很具體的結(jié)果，達(dá)到了它，就差不多了。我認(rèn)識(shí)的藝術(shù)家很多在這個(gè)問(wèn)題上遇到困難，要么太熟練了，要么太考慮媒介。你現(xiàn)在面臨太熟練的危險(xiǎn)嗎？

向京：我恰恰是一直不太熟練。每一件作品都像重新上路，雖然看上去都差不多。

阿克曼：還是回到你的“雜技”系列，你不覺(jué)得這是一種熟練嗎？

向京：“雜技”所用的方法，我恰恰不擅長(zhǎng)，只是證明我的不熟練。我是對(duì)語(yǔ)法感興趣，注意力跑偏了?！半s技”做出來(lái)確實(shí)收獲了很多批評(píng)。明眼人都可以看到我的長(zhǎng)處在哪里，我一直是很本能的藝術(shù)家，有一天我反映出的不是這樣的氣質(zhì)的話，很容易被看出來(lái)。但是我覺(jué)得這種嘗試對(duì)我很有幫助。

阿克曼：嘗試新形式是有意思，可是我認(rèn)為不是一條抵達(dá)目的地的大道。

向京：這個(gè)設(shè)定取決于當(dāng)時(shí)的一個(gè)命題，我想要面對(duì)人性去向的問(wèn)題。今天世界的方向越來(lái)越外化，這種外化的方向是對(duì)人性的異化，一種扭曲。我懷疑這樣的方向。

阿克曼：這是觀念。

向京：是觀念，但是我不可以表達(dá)觀點(diǎn)嗎？

阿克曼：可以表達(dá)觀點(diǎn)，但是馬上也顯現(xiàn)出來(lái)觀念的局限——沒(méi)有靈魂。

向京：這是階段性的工作，階段性的命題。如果我只是循著一條路在走，不出錯(cuò)，又有什么成長(zhǎng)可言？人性就是在限制你，每個(gè)人都在自己的狹隘性里掙扎。

阿克曼：對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，自己的限制再窄也要包含“宇宙”的廣闊無(wú)限。你的“女人”是這樣。

向京：有些命題為什么能構(gòu)成一個(gè)永恒的命題——我是誰(shuí)？我從哪里來(lái)？我到哪里去？只要有人在，這個(gè)命題不會(huì)終結(jié)。

阿克曼：你可以在一條很窄的路上繼續(xù)走，繼續(xù)問(wèn)這些問(wèn)題，沒(méi)有必要擴(kuò)大你的形式語(yǔ)言或者增加你的命題什么的。這并不重要，重要的是，不要因?yàn)樘炀毝貜?fù)自己。

向京：我接受你的批評(píng)。