陳文新，教育部“長江學(xué)者”特聘教授，國家社科基金重大招標(biāo)項目首席專家，教育部重點教材《中國古代文學(xué)史》首席專家，兼任中華炎黃文化研究會科舉研究分會主席團(tuán)主席?，F(xiàn)為武漢大學(xué)文學(xué)院教授委員會主席、中國傳統(tǒng)文化研究中心學(xué)術(shù)委員會主任。主編有十八卷本《中國文學(xué)編年史》、《歷代科舉文獻(xiàn)整理與研究叢刊》等。著有《中國文學(xué)流派意識的發(fā)生和發(fā)展》《明代文學(xué)與科舉文化生態(tài)》《傳統(tǒng)小說與小說傳統(tǒng)》《中國文化中的小說傳統(tǒng)》等。

楊阿敏：在網(wǎng)絡(luò)小說流行的今天，古典小說似乎連作為娛樂方式的功能也式微了，古典小說的當(dāng)代價值是什么？我們今天應(yīng)該如何閱讀古典小說？

陳文新：說到古典小說，有必要強(qiáng)調(diào)這樣一個事實：清代的吳敬梓、曹雪芹，他們寫《儒林外史》和《紅樓夢》，是沒有名利可以指望的。不像后來的魯迅、茅盾、巴金，他們寫小說，其實有可以預(yù)期的名利，如果社會滿意，名利的回報還很豐厚。

沒有名利可以指望，吳敬梓和曹雪芹還是花那么大工夫?qū)懗隽瞬恍嗟拿麄兇_實有想表達(dá)的東西，他們壓抑不住表達(dá)的欲望，他們寫出來的，確實是經(jīng)得住時間檢驗的經(jīng)典。這樣說，當(dāng)然不是說所有古代小說都是經(jīng)典。但那些名著都是非常好的。

他們的好處，可以從兩個角度上來看。如果放在古代來看，在如實描寫社會生活方面，沒有哪一種文言作品可以與之相提并論?！端膸烊珪防镉心敲炊嗟奈难宰髌?，經(jīng)史子集，博大精深，無疑是中國文化的主體，但在反映生活的廣度和深度方面，沒有哪一部單獨的書能夠跟這些名著相比。長篇小說的容量是單篇詩文所不能比擬的。

放在現(xiàn)代來看，盡管白話文運動已經(jīng)100 多年了，盡管用白話作為官方語言已經(jīng)100 多年了，但是所有1919 年以來的白話作品，盡管成就卓越，代表了中國文化在新時代的進(jìn)境，前景也無限燦爛，但就語言來看，至今還沒有一部能和這些小說名著相比。今人所用的白話，是經(jīng)過翻譯訓(xùn)練出來的白話，是歐化的白話，到現(xiàn)在為止，還沒有完成中國化的過程。包括那些杰出作者，魯迅、茅盾、巴金等，他們的語言，也還處在中國化的過程中。

從上面這兩個角度來看，中國的古典小說，在未來的100 年、200 年、300 年里，依然是不可取代的白話經(jīng)典，依然是值得讀也必須讀的作品，這是我的一個基本看法。

這些古典小說，依然能讓現(xiàn)代人產(chǎn)生強(qiáng)烈共鳴。經(jīng)?？匆娨恍W(xué)者用現(xiàn)代感受去呼應(yīng)古代小說。比如胡適先生讀《鏡花緣》，特別關(guān)注婦女解放的問題。有的學(xué)者讀《紅樓夢》，特別關(guān)注婚姻自主的問題。這說明，只要是寫生活的，無論是古代生活還是現(xiàn)代生活，都能引起現(xiàn)代人的共鳴。古代的小說經(jīng)典，還為現(xiàn)代人提供了無窮的靈感。從吳趼人寫《新石頭記》以來，報紙、期刊、網(wǎng)絡(luò)都有大量“故事新編”，“故事”的源頭是古代小說，“新編”的作者則是現(xiàn)當(dāng)代人。那么多作品搭古典小說的車，足以說明古典小說生生不息的活力。

讀古代作品，不要把它當(dāng)作博物館的展品來看，應(yīng)該把它當(dāng)作我們生活的一部分，參照我們的感受，來體會其中哪些是跟我們的生活不一樣的，哪些是和我們的狀況可以產(chǎn)生呼應(yīng)關(guān)系的。這樣的互動，可以激發(fā)出新鮮感和激情。但是這里有個前提，就是不要歪曲古代作品本來的意思，一定要建立在對它的本義有“同情之了解”的前提之上。比如讀《儒林外史》，可以用它來對照現(xiàn)在讀書人的一些狀況，但是不能做簡單化的對應(yīng)，兩者之間雖有一些相同之處，但吳敬梓寫的畢竟是他那個時代的狀況。

楊阿敏：評點是中國古代文學(xué)批評的一種特殊形式，2010 年，您出版了評注版的《三國演義》，您如何看待評點在古代文學(xué)研究中的作用？評點似乎很少出現(xiàn)在當(dāng)下讀者的視野中，從閱讀者的角度看，您覺得前人的評點對今人有何作用？

陳文新：《三國演義》的評注本是北京大學(xué)出版社出的題目，當(dāng)時約了四位作者，北京大學(xué)的劉勇強(qiáng)、潘建國教授，華東師大的譚帆教授，加上我，一共四人，《三國演義》《水滸傳》《西游記》和《紅樓夢》，每個人做一本。出版社出這個題目，可能是覺得評點這種方式，可以讓讀者對古典名著產(chǎn)生親切感，更方便他們讀懂。從后來的反饋來看，出版社的判斷是準(zhǔn)確的，確實有不少讀者，在讀了這一套評點后，對原著的理解更加深入了。

評點起于南宋，本來就有服務(wù)于文章教學(xué)的功能。明代中葉以后，有兩類書經(jīng)常伴隨著評點，而這兩類書都有大量的讀者需求。一類是舉業(yè)讀物，主要是輔導(dǎo)考生寫八股文或策論；一類是白話小說的評點本，是用來指導(dǎo)讀者閱讀的。作評點的，是在當(dāng)時有聲望的行家。比如，《史記》作為文章典范，在“以古文為時文”的科場風(fēng)氣中，極大地影響了明代八股文的寫作。當(dāng)時以評點之法賞讀《史記》的，有王鏊《王守溪史記評鈔》、董份《董潯陽史記評鈔》、陳沂《陳石亭史記評鈔》、王韋《王欽佩史記評鈔》、何孟春《何燕泉史記評鈔》、凌約言《凌藻泉史記評鈔》、楊慎《史記題評》、唐順之《荊川先生精選批點史記》、鄧以贊《史記輯評》、柯維騏《史記考要》、王慎中《王遵巖史記評鈔》、歸有光《評點史記例意》、茅坤《茅鹿門史記評鈔》、余有丁《監(jiān)本史記》、凌稚隆《史記評林》、鐘惺《史記奇鈔》、陳仁錫《史記奇鈔》、孫鑛《孫月峰先生批評史記》、徐孚遠(yuǎn)等《史記測議》。歸有光、王慎中、茅坤、唐順之等人之評點《史記》，與他們在古文、八股文寫作方面的卓越造詣，兩者之間的關(guān)聯(lián)度之高，早已是學(xué)術(shù)界共識。古代評點小說的，今人熟知的有明人李贄、金圣嘆等，清人毛宗崗、張竹坡、脂硯齋等，都是首屈一指的行家。

金圣嘆的《水滸傳》評點、毛宗崗的《水滸傳》評點、《儒林外史》的臥閑草堂評點，在古代主要是用來指導(dǎo)閱讀，現(xiàn)在除了指導(dǎo)閱讀，還是學(xué)術(shù)研究的資源。美國學(xué)者浦安迪的《明代小說四大奇書》，就從明清人的評點獲得了大量啟發(fā)。評點是一種把古典小說研究成果，從象牙塔推廣到社會的有效方式，也是一種有個性的小說研究方式。

“五四”時期，明清人的小說評點一度被嗤之以鼻。胡適等新文化人致力于造成一種對中國傳統(tǒng)文化的批判態(tài)度，明清人的小說評點被認(rèn)為妨礙了這一偉業(yè)，于是大加摒棄。那一時期出版的四大名著，通常都會刪除明清人的評點，連評點這種形式也被認(rèn)為是陳舊的。20 世紀(jì)80 年代以來，大約有30 年左右的時間，評點受到普通讀者和學(xué)者的廣泛歡迎，普通讀者喜歡它的活潑、生動，學(xué)者喜歡它的精湛、簡潔，出版業(yè)和學(xué)術(shù)界共同創(chuàng)造了一個評點盛行的局面。最近若干年，隨著各種媒介的不斷推陳出新，一些讀者轉(zhuǎn)向了另外一些閱讀方式，比方聽音頻，看視頻，看電視節(jié)目，他們對于評點的興趣不免淡了一些。這是事實，但不用擔(dān)心。萬事萬物都有風(fēng)水輪流轉(zhuǎn)的情形。若干年之后，當(dāng)很多人想起讀評點本其實挺好，可能評點本又會流行。就像鑒賞文章，當(dāng)年上海辭書出版社推出《唐詩鑒賞辭典》，真是熱氣騰騰，而最近這些年淡下來了，再過若干年，也許又會重新熱起來。

楊阿敏：在中國古代六大古典小說名著中，《儒林外史》和《三國演義》是您用功較多的兩部，著有《吳敬梓與〈儒林外史〉》《吳敬梓的情懷與哲思》等書，您為何如此偏愛《儒林外史》？然而《儒林外史》在普通讀者及研究者中都算不上熱門，這是為何？

陳文新：當(dāng)年之所以花功夫做《儒林外史》研究，其實有一個樸素的目的，就是要給學(xué)生講課，又覺得好多關(guān)于《儒林外史》的說法不大對勁，就想真正把這本書讀懂。

在若干年里，我把這本書翻來覆去讀了好多遍，自覺讀得算是比較透的。就我的觀察而言，《儒林外史》是一部極具挑戰(zhàn)意味的小說。一部長篇小說，有三種題材比較容易獲得讀者，一是關(guān)于愛情的，一是關(guān)于豪俠的，一是關(guān)于神魔的。我們所熟悉的讀者量大的小說，大都離不開這三種題材。這三種題材處理得好，一個小說家就基本上成功了。吳敬梓卻故意把這三種題材撇到了一邊。說到愛情，他把一個女主角聘娘寫得俗不可耐；說到豪俠，他把張鐵臂寫成了一個騙子；說到神魔，《紅樓夢》還有一些神神叨叨的東西，但是《儒林外史》幾乎沒有?！度辶滞馐贰分幸矝]有什么神道仙鬼。吳敬梓是把大家看重的小說元素，有意放到了一邊，還指點給我們看，說這幾種題材都沒什么意義?！度辶滞馐贰穼懙氖强婆e制度下讀書人的生活，伴隨著吳敬梓的諸多理性思考。這本書很難讀，一是就知識層面而言，對讀者設(shè)了一個比較高的門檻，一是就思想層面而言，有深度的思考不是所有人都能做到的。

如果稍不留神，就有可能誤解了吳敬梓的意思。比如有個人物叫權(quán)勿用，他曾經(jīng)被婁家兩公子待為上賓，正在他們興高采烈的時候，被抓走了，罪名是奸拐尼姑。這個情節(jié)在小說中出現(xiàn)得比較早，好多讀者于是有了一個印象，權(quán)勿用是個人品卑劣的騙子。到了小說第五十四回，吳敬梓才借陳木南之口告訴讀者，奸柺尼姑的罪名是權(quán)勿用老家的幾個秀才陷害他的。換句話說，吳敬梓并不想把權(quán)勿用寫成一個騙子，如果誤以為權(quán)勿用是個騙子，就誤會了吳敬梓的意思。而這樣一種誤會在《儒林外史》的閱讀中是非常容易產(chǎn)生的。

《儒林外史》不可能有很高的讀者量，但是能獲得一些有深度的人的尊重。魯迅說偉大也要人懂，就是為《儒林外史》抱不平。胡適甚至說《紅樓夢》不算什么，《儒林外史》比《紅樓夢》強(qiáng)多了。他是從對社會的責(zé)任感這個角度來肯定《儒林外史》的?！度辶滞馐贰肥且徊總ゴ蟮男≌f，但它不可能成為暢銷書，吳敬梓把那些有助于暢銷的要素都排除掉了。

我研究《儒林外史》，最早的成果是1994 年在華中理工大學(xué)出版社出的一本小冊子《士人心態(tài)話儒林》。1995 年，在臺灣地區(qū)又出了一個繁體字本。繁體字本的第一節(jié)，實際上是前言，還被日本的一家公司用作培訓(xùn)職工的教材。2018 年在安徽文藝出版社出版了《吳敬梓的情懷與哲思》，2019 年在中州古籍出版社出了《吳敬梓與儒林外史》。大體說來，這兩本書都有一個共同點，一半內(nèi)容是舊的，一半內(nèi)容是新的，有延續(xù)，也有深化。

《儒林外史》跟我真有緣分，像這樣一本讀者量不大的小說，反倒有多家出版社約我寫相關(guān)研究著作。最近河南人民出版社希望我再寫一本，因為沒有什么新的東西，商量后另選了一個題目《陳文新品評“三國”》。

楊阿敏：數(shù)十年來您一直沉潛深耕于中國古典小說領(lǐng)域，請總結(jié)一下古典小說研究的現(xiàn)狀，有哪些問題值得我們繼續(xù)關(guān)注？

陳文新：說到中國古典小說研究的現(xiàn)狀，有這樣幾點比較值得注意。

第一，中國古典小說研究已經(jīng)不處于中國古典文學(xué)研究的中心位置。1919 年到1949 年這30 年間，古典文學(xué)研究中影響最大的領(lǐng)域是古典小說研究，研究古典小說的學(xué)者也是知名度最高的學(xué)者。比如胡適、魯迅、鄭振鐸、孫楷第，都是研究古典小說的。這一階段也有很多研究詩文的學(xué)者，但是他們的學(xué)術(shù)影響力、社會知名度，顯然不能和研究古典小說的這幾位相提并論。中華人民共和國成立后，一直到20 世紀(jì)80 年代，古典文學(xué)研究仍是以小說為中心，被認(rèn)為是建設(shè)社會主義新文化的重要基礎(chǔ)。20 世紀(jì)80 年代開始成立各種學(xué)會，在古典文學(xué)領(lǐng)域，最早成立的是中國紅學(xué)會、中國三國學(xué)會、中國水滸學(xué)會和中國唐代文學(xué)學(xué)會。一部小說名著一個學(xué)會，但整個唐代文學(xué)也就一個學(xué)會，而像宋代文學(xué)、明代文學(xué)、清代文學(xué)，連學(xué)會都沒有?？梢钥闯?，當(dāng)時的古典小說研究，確實處于古典文學(xué)研究的中心位置。

20 世紀(jì)90 年代之后，小說研究在古典文學(xué)中的位置就沒那么重要了。有兩個數(shù)據(jù)，一是博士學(xué)位論文的選題，一是國家社科基金的立項，顯然是以詩文為主。小說比戲曲項目要多一點，但這也是就文學(xué)類而言，因為戲曲可以在藝術(shù)門類立項。做小說研究的，要有一個清醒的認(rèn)知，它在整個古典文學(xué)研究中已不處于最顯赫的位置。

第二，最近40 年的古典小說研究，在很多方面超越了此前的研究。民國時期的研究，最重要的成果，當(dāng)然是魯迅的《中國小說史略》，胡適的《中國章回小說考證》、孫楷第的目錄學(xué)、鄭振鐸的俗文學(xué)研究，都是一流的學(xué)術(shù)成果。中華人民共和國成立后，直到20 世紀(jì)80 年代，研究主要集中于名著，也有一些相當(dāng)出色的成果。關(guān)于中國古典小說人物形象的研究、關(guān)于《紅樓夢》《水滸傳》這些名著的研究資料的搜集和闡釋，都取得了引人矚目的成就。最近的二三十年，在論題的開拓、方法的更新等各個方面，許多具體成果都是前人沒有涉及或較少涉及的。說超越，不是說當(dāng)下的學(xué)者比以前的學(xué)者強(qiáng)，而是說他們在前人研究的基礎(chǔ)上確有新的推進(jìn)。

第三，古典小說研究的氣象還不夠讓人振奮，沒有詩文研究那種生龍活虎的勢頭，也沒有民國學(xué)者那種舍我其誰的氣概。

研究中國古典小說，在知識結(jié)構(gòu)上需要做些調(diào)整。從1952 年大學(xué)改制以后，一直強(qiáng)調(diào)專業(yè)化，這當(dāng)然是有益的，但也有一些副作用。經(jīng)常聽人說這個學(xué)者是做先秦兩漢的，這個學(xué)者是做魏晉南北朝的，這個學(xué)者是做隋唐五代的，這個學(xué)者是做宋元的，這個學(xué)者是做明清的。這樣的劃分可以使學(xué)者的精力更為集中，但也導(dǎo)致了視野的萎縮，做唐代的可能就只研究唐詩，做宋代的可能就只研究宋詞，做元代的可能就只研究元雜劇，做明清的可能就只研究明清小說。研究明清小說的學(xué)者，如果肯努力，也許兼顧一下戲曲。研究明清戲曲的學(xué)者，如果肯努力，也許兼顧一下小說。但是研究明清小說或者戲曲的學(xué)者，把自己的視野擴(kuò)展到明清詩文的，就太少了。對于明代詩文不聞不問，對明代文學(xué)當(dāng)然不可能有完整的把握，這也限制了理解小說文本的能力。如果對明清詩文有比較好的了解，再來讀明清小說，眼光一定是不一樣的。我希望年輕學(xué)者在知識結(jié)構(gòu)上更完善一些，氣度、氣象上更宏闊一些。

楊阿敏：除了古典小說，明代詩學(xué)也是您研究的重要領(lǐng)域，您是如何開展詩學(xué)研究的？

陳文新：研究明代詩學(xué)是從1996 年開始的，1995年評上了教授，當(dāng)時有一個想法，不能只做明清小說，對明清詩文也要有所了解。

我是從研究明代文學(xué)的視角來研究明代詩學(xué)的，不是微觀的研究，不是把明代的那些詩人、詩學(xué)家，依次做條分縷析的梳理。是在大量閱讀文獻(xiàn)之后，發(fā)現(xiàn)了明代詩學(xué)中最重要的一些理論問題，比如從格調(diào)到神韻、文體的辨析、信心與信古、清物論及其在明代的展開，以這幾個問題為綱，把當(dāng)時占主導(dǎo)地位的意見和不占主導(dǎo)地位的意見，分門別類地加以整合、比較和分析。我對明代詩學(xué)的把握是總體的，不是局部的。

做明代詩學(xué)，不能不涉及宋代，不能不涉及唐代，實際上要一直追溯到先秦。明代詩學(xué)在清代曾是一個反思對象，清人的說法也不能忽略。上有先秦，下至清代，經(jīng)過了這番艱苦摸索，我對明清文學(xué)的狀況、對于中國古代文學(xué)的狀況，就比以前看得更清楚了。后來正好有機(jī)緣從事中國文學(xué)史的整理與研究，以前的積累派上了用場。

楊阿敏：進(jìn)入一個新的領(lǐng)域，是比較困難的事情。您不斷開拓進(jìn)入新的領(lǐng)域，確定進(jìn)入一個新領(lǐng)域之后，應(yīng)該怎么做？在這方面有什么經(jīng)驗?zāi)兀?/span>

陳文新：轉(zhuǎn)移不是隨意的，而是總體學(xué)術(shù)規(guī)劃的一個組成部分。比如我做明代詩學(xué)，那是因為研究了明清小說之后，希望對明清文學(xué)有更完整的了解。做了明代詩學(xué)之后，接著做明代的科舉，是希望把文學(xué)研究跟制度背景的研究結(jié)合起來。所以，這些年的研究，核心是明代文學(xué)，所有的延伸都以明代文學(xué)為焦點。轉(zhuǎn)移的頻率也要有所節(jié)制，我的做法是這樣的，一個階段集中于一個領(lǐng)域，在幾年時間內(nèi)有一個穩(wěn)定的重點；把那一塊骨頭啃下來之后，再嘗試轉(zhuǎn)移到新的重點。

從一個重點轉(zhuǎn)到另一個重點，確實要花很多精力。1996 年從小說研究轉(zhuǎn)到明代詩學(xué)，有三年沒有出什么論文，因為那段時間要大量閱讀文獻(xiàn)。不讀文獻(xiàn)就不可能找到問題，找不到問題就無從下手。

進(jìn)入一個新領(lǐng)域，首要的是廣泛閱讀第一手文獻(xiàn)，不要受別人想法的干預(yù)。這種閱讀狀態(tài)，就像看新的風(fēng)景，是很愉快的一件事情，可以比較有效地避免重復(fù)所帶來的倦怠感。第一手文獻(xiàn)讀到相當(dāng)程度，有了自己的主見，才看相關(guān)的研究著作。挑幾本好的讀，因為那些好書才讓我們感覺到學(xué)術(shù)研究的趣味和價值。三四流的成果也看，一目十行，為的是知道別人做了什么。

大量閱讀階段過去之后，就是潛下心來寫作，成果往往會在這時噴發(fā)出來。2000 年到2003 年之間，發(fā)了一系列詩學(xué)論文，在這個領(lǐng)域迅速引起了關(guān)注。

楊阿敏：與小說、戲曲相比，明代詩歌在傳統(tǒng)各家文學(xué)史中的占比是否過低？與歷史上明代詩歌創(chuàng)作與詩學(xué)建設(shè)的實際情況相比，目前學(xué)界對明代詩學(xué)的評價是否偏低？

陳文新：說到這一點，要注意一個現(xiàn)象，明代的詩和詩學(xué)，都沒有完成經(jīng)典化的過程。這樣說是基于兩個事實。第一個事實：明代之后是清代，有一個術(shù)語叫弒父情節(jié)，是說下一代往往向上一代發(fā)難，比如唐代人喜歡向六朝發(fā)難，而清代人發(fā)難的對象首先是明人。一般說來，發(fā)難的一方多從負(fù)面著眼，清人對明人很少做正面評價。

第二個事實：清代以后是民國。俗語中有隔代親的說法，清代之后如果出現(xiàn)了一個新王朝，有可能大量找出明人的長處。不巧的是，清代之后是中華民國，而中華民國是推翻了帝制建立起來的，從秦到清的所有專制王朝，都在被打倒之列。按照進(jìn)化論的觀點，明清時代屬于封建社會的末期，凡是這一時期的正宗文體，都是沒有價值的。明詩和明代詩學(xué)，就這樣長期被當(dāng)作了負(fù)面遺產(chǎn)，人們說的多是它的不是。

因為沒有完成經(jīng)典化的過程，明詩在文學(xué)史中比較難于處理。一方面是前人的評價多是負(fù)面的，另一方面，即使有學(xué)者想多寫一點，也因為研究不夠充分，怕把握不準(zhǔn)。這個狀況急需改變，但又不能操之過急。學(xué)術(shù)研究和教材編寫，都不是大躍進(jìn)能解決的事。

可以說一個例子，2010 年，北京大學(xué)出版社出版了由我主編的一套中國古代文學(xué)史，印刷字?jǐn)?shù)90 萬字，執(zhí)筆的主要是武漢大學(xué)中國古代文學(xué)專業(yè)的幾位學(xué)者。當(dāng)時定下來的一個方案是，明代詩文的字?jǐn)?shù)不要比游國恩先生那一本少，但是小說的字?jǐn)?shù)要適當(dāng)壓縮。壓縮的方式是把兩部名著合成了一章，比方《三國演義》和《水滸傳》合成一章，《西游記》和《金瓶梅》合成一章。這樣的嘗試，旨在擴(kuò)大明代詩文的比重，我們也以為是合適的。但是，有不少學(xué)者不大贊成。他們認(rèn)為，一部小說名著占多大份額，學(xué)術(shù)界已有共識；在明代部分突出詩文，不夠妥當(dāng)。文學(xué)史編撰中之所以有這樣的看法，是因為明詩的價值還沒有得到充分認(rèn)識。

楊阿敏：明代詩歌成就誰人最高一直都有爭論，比如有人認(rèn)為是明初的高啟，有人認(rèn)為是格調(diào)派的李、何、王、李，有人認(rèn)為是高叔嗣，有人認(rèn)為是徐渭，還有人認(rèn)為是明末的陳子龍，您是怎么看待這個問題的？您心目中的明代第一詩人又是誰？

陳文新：由于明詩沒有完成經(jīng)典化的過程，今人提到明詩，就算是學(xué)者，也可能只是對幾個名字比較熟悉，對他們的作品讀得相當(dāng)少，社會上的一般讀者，連名字都說不上幾個。所以，討論誰是第一，誰是第二，就缺少必要的社會關(guān)注度來說明問題。

從我個人的感受來說，在宋代，代表典型宋詩風(fēng)格的是黃庭堅，在明代，代表典型明詩風(fēng)格的是李、何、王、李，也就是前后七子的四大臺柱子。至于明初的高啟、晚明的袁宏道，這些詩人，知名度當(dāng)然是高的，但他們寫的，都不是典型的明詩。典型的明詩，還是要到李夢陽、何景明、李攀龍、王世貞的作品中去找。

這里說的是誰能代表典型的明詩，不是排座次。如果要排座次的話，比較簡單的辦法，是把沈德潛的《明詩別裁集》拿來，那里面高啟、李夢陽、王世貞的詩選了不少。清人對明詩讀得熟的，也就是錢謙益、朱彝尊和沈德潛，而沈德潛的態(tài)度相對較為公允。以他對明詩的熟悉，以他的眼光，其判斷大體可以作為依據(jù)。

楊阿敏：宋代的江西詩派標(biāo)榜學(xué)杜，明代的格調(diào)派也以杜甫為重，但是格調(diào)派卻認(rèn)為宋無詩，瞧不起黃庭堅等人。既然同以老杜為師，雙方為什么會產(chǎn)生如此大的分歧？

陳文新：黃庭堅所代表的江西詩派，他們學(xué)杜側(cè)重于以文為詩，也就是用寫文章的方法來寫詩，包括實錄品格和敘議之法，“詩史”成為在詩學(xué)史上意義重大的一個習(xí)慣性表述，正是在宋代，又恰好是對杜詩的概括。

前后七子學(xué)杜，在內(nèi)容上側(cè)重于老杜對國計民生的關(guān)切，在體裁上側(cè)重于老杜的律詩，在風(fēng)格上側(cè)重于老杜律詩的雄渾壯闊。許多人有一個誤解，以為前后七子的詩學(xué)主張只是“詩必盛唐”，其實完整的表述應(yīng)是：古詩學(xué)漢魏，律詩學(xué)盛唐。江西詩派看重杜甫的古詩，前后七子看重杜甫的律詩。杜甫律詩常把數(shù)詞與時間名詞或空間名詞組合在一起，以空間的巨大和時間的漫長，形成雄渾壯闊的氣象，如“萬里悲秋常作客，百年多病獨登臺”（杜甫：《登高》）。前后七子也偏愛這種修辭方式。李夢陽給何景明寫信，提醒他學(xué)杜甫要有節(jié)制，說何的詩中，“百年”“萬里”之類的詞語，何其層見而迭出也。后來，晚一輩的胡應(yīng)麟寫《詩藪》，感慨地說：據(jù)他的統(tǒng)計，李夢陽詩中，“百年”“萬里”用得比何景明還多。這個帶有喜劇性的事實告訴我們，前后七子的律詩，確實大量仿效杜甫。

明代楊慎《升庵詩話》卷十一《詩史》條有這樣一段話：“宋人以杜子美能以韻語記時事，謂之‘詩史’?！薄岸旁娭钐N(yùn)藉者，蓋亦多矣，宋人不能學(xué)之。至于直陳時事，類于訕訐，乃其下乘末腳，而宋人拾以為己寶，又撰出‘詩史’二字以誤后人。如詩可兼史，則《尚書》《春秋》可以并省。又如今俗卦氣歌、納甲歌；兼陰陽而道之，謂之《詩〈易〉》可乎?”楊慎并不是反對學(xué)杜，而是反對宋人的學(xué)杜。杜甫的律詩，通常以豐神情韻見長，和典型的唐詩保持了一致。但他的絕句和古詩，尤其是《詠懷》《北征》一類的古詩，敘事議論的成分很重，江西詩派就是沿著這樣一條路來寫的。前后七子主要學(xué)老杜的律詩，與江西詩派的學(xué)杜，差別很大。

楊阿敏：在萬歷中期以前，明代詩文復(fù)古觀念盛行，這種文學(xué)復(fù)古觀念是否有思想層面與文化層面的來源，與當(dāng)時世人心態(tài)是否有關(guān)系？

陳文新：拿早期的時代來做典范，在古代中國是一個常見的現(xiàn)象。比方我們很熟悉的陳子昂，他提倡詩文革新，就拿建安風(fēng)骨做榜樣，用以抨擊離他較近的六朝。韓愈的古文運動，也是拿了秦漢古文來做榜樣，目的是樹立一個理想的典范。前后七子也是如此。

從現(xiàn)實境況來說，在明代，尤其是明代中葉，文壇領(lǐng)袖的產(chǎn)生方式與唐宋時期有所不同。唐宋時的文壇領(lǐng)袖，往往是某個身居高位的文化人。比如北宋的歐陽修，他主持科舉考試，把蘇軾、曾鞏這些人錄取了，他自己就成了詩文革新運動的領(lǐng)袖。這種情形，在明代前期依然存在，那幾個身居臺閣的首席大學(xué)士，楊士奇、楊榮、楊溥，也當(dāng)仁不讓地成了文壇領(lǐng)袖。直至李東陽，還是如此。文壇領(lǐng)袖主要是體制的產(chǎn)物。

到了明中葉，情況變了，那時候的首席大學(xué)士，比如嚴(yán)嵩，雖然也想當(dāng)文壇領(lǐng)袖，但大家不買賬。這是一個詩社林立的時代，詩社的盟主是由詩社成員推舉出來的。這個盟主，在和別的詩社的比拼中有沒有競爭力，主要靠他的聲望，而他的聲望又建立在寫了很多好詩的基礎(chǔ)上。這時就要解決一個問題：用什么樣的標(biāo)準(zhǔn)來確認(rèn)一首詩是好詩？標(biāo)準(zhǔn)是與榜樣連在一起的，于是他們提出了一個術(shù)語，叫“第一義”?！暗谝涣x”的古詩是漢魏古詩，“第一義”的律詩是盛唐律詩。寫漢魏古詩那樣的古詩，寫盛唐律詩那樣的律詩，才是好的作品。推崇漢魏古詩、盛唐律詩，在今人看來是主張復(fù)古，而在當(dāng)時是為了確立典范。

楊阿敏：科舉文化也是您的主要研究領(lǐng)域之一，您主編了《歷代科舉文獻(xiàn)整理與研究叢刊》，還著有《明代文學(xué)與科舉文化生態(tài)》，當(dāng)下對于如何評價科舉制度還存在諸多爭議，科舉研究除了學(xué)術(shù)價值，是否還有現(xiàn)實意義？

陳文新：說到科舉制度，一般人習(xí)慣于拿它和現(xiàn)在的高考來對比，每年高考發(fā)榜以后，各省都會發(fā)布文科狀元、理科狀元的消息。這樣來比自然有它的合理性?？婆e制度和高考都是憑成績、以考分來決定是不是能夠錄取。在這一點上，科舉制度和高考是一樣的。但有一點是不能比的，科舉考試培養(yǎng)的不是專業(yè)人才，而是國家管理人員，和高考的目標(biāo)不同。

科舉制度不培養(yǎng)專家，古代那些專家是怎么來的？中國古代的專家培養(yǎng)，靠近親繁殖。比如一個醫(yī)學(xué)世家，祖父傳給父親，父親傳給兒子，兒子在歷練中達(dá)到了很高水準(zhǔn)，朝廷的翰林院對他加以認(rèn)可，再加以適當(dāng)培養(yǎng)，就進(jìn)入了體制，有了較高地位。明清時代，培養(yǎng)專家的主要不是國家，而是家族。專家培養(yǎng)并不反對近親繁殖，只有官員的任命才反對近親繁殖，因為有太多的利益。

科舉制度的好處是促進(jìn)了社會流動，它改變了一個人的出身決定其社會地位的情形。與科舉制正好成為對照的是西周的制度，特點是任人唯親。周天子任命諸侯，首先是周天子的兒子，其次是周天子兄弟的兒子，再次是周天子姐妹的兒子，依次擴(kuò)大范圍，都是有血緣關(guān)系的。而諸侯任命卿大夫，也是這樣的方式。科舉制度貫徹了任人唯賢的原則，能不能被國家選拔為重要管理人員，不是看出身，只看你考得好不好。這個考試成績就是水平的標(biāo)志，水平高，就可以進(jìn)入精英階層?？婆e制度促進(jìn)了社會流動，也給所有人帶來了看似相同的希望，只要努力，都可能有一個好的前景。

科舉制度也有不好的地方。實行科舉制度，通常是大一統(tǒng)的時代，靠著科舉制度，又進(jìn)一步加強(qiáng)了大一統(tǒng)的傾向。它和專制政體之間有一種互相提供支撐的功能。另一個副作用是：由于科舉制度給所有人都帶來了希望，參與競爭的人當(dāng)然不勝其多。實際上，國家需要的官員就那么幾個，以明代為例，將近300 年，錄取的進(jìn)士約3 萬個，也就是每年平均錄取100 個，這個數(shù)字是怎么定的？是根據(jù)國家官員的需求量定的。想想明代有多少讀書人，1000 萬？2000萬？但是只有3 萬人能考上進(jìn)士，其他讀書人都在進(jìn)士之外，大多數(shù)人只能成為童生，還有少部分成了舉人、秀才。這是一種巨大的資源浪費，那么多人年復(fù)一年地考，其實在做無用的事情。這是科舉制度的兩個弊端。

楊阿敏：科舉制度與文學(xué)關(guān)系的研究是古典文學(xué)研究中較為常見的一個選題，然而這種制度與文學(xué)關(guān)系的研究又容易脫離文學(xué)本身，走向文化史、制度史的研究。您在研究中是如何處理這一問題的？

陳文新：這個問題提得好。我?guī)Р┦?、碩士，一直不讓他們做明代文學(xué)與佛教、清代文學(xué)與道教這一類題目。這樣的題目，往往把明代文學(xué)做成了道教的例證，或者把清代文學(xué)做成了佛教的例證，重心偏到了文化研究。做明代文學(xué)與科舉文化，也存在同樣的可能性，所以我從一開始就保持了高度警惕。我的做法是這樣的：從明代文學(xué)本身的問題切入，在做分析時，把科舉作為背景因素納入進(jìn)來。

比如明代后七子與唐宋派的矛盾，從科舉背景加以考察，確實能看得比較透徹。其一，后七子與唐宋派均以科舉尤其是同年之誼為紐帶結(jié)成，而年齡、中試時間的差距造成了二者間的代溝。其二，科舉背景的差異導(dǎo)致兩派成員在流派意識上也存在差別。唐宋派諸人所持守的是一種特殊的臺閣意識，他們不滿于前七子的郎署文風(fēng)，對權(quán)臣張璁、嚴(yán)嵩亦態(tài)度有異；后七子則以郎署為本位，他們認(rèn)同前七子，不僅與臺閣要員嚴(yán)嵩擺擂臺爭風(fēng)雅權(quán)，在政治上也是嚴(yán)嵩的反對派。其三，后七子內(nèi)部李攀龍、王世貞等人排斥謝榛，并非不能容忍沒有科名的人入社，只是不能容忍后者在社團(tuán)中居于盟主位置。這些分析，是以對文學(xué)的關(guān)注為中心，科舉制度只是解讀文學(xué)現(xiàn)象的參照，只是語境，不是主體。

《明代文學(xué)與科舉文化生態(tài)》以五個專題為主，明代館閣文人的生存樣態(tài)與文學(xué)事業(yè)、明代文人的科舉背景與流派意識、明代狀元與明代文學(xué)、明代的科舉文體與明代社會、政治與文學(xué)視域下的明代科場案，這五個專題都是基于對文學(xué)的關(guān)注。

楊阿敏：在中外學(xué)術(shù)交流中，海外漢學(xué)研究成果不斷被翻譯引進(jìn)，獲得眾多推崇，對之不無吹捧過高之嫌，您此前也曾著文評論過《劍橋中國文學(xué)史》之不足。在您的學(xué)術(shù)研究中，您是如何看待海外漢學(xué)研究的？

陳文新：說到這個話題，先要做一點說明。在教學(xué)當(dāng)中，我經(jīng)常鼓勵學(xué)生讀《劍橋中國文學(xué)史》《哥倫比亞中國文學(xué)史》，也包括一些日本學(xué)者或者歐洲學(xué)者的書。這樣做，意在用域外之石攻中國之玉。這些海外學(xué)者有他們的方法、他們的視野，留意到了好些我們沒有注意或很少注意的問題，可以給中國學(xué)者帶來靈感和啟發(fā)。這是我要說的第一點。

第二點，對海外漢學(xué)成果保持適度的戒備心理也是必要的。歐美漢學(xué)家的優(yōu)勢是有一套方法，但方法如果用過度了，也可能產(chǎn)生負(fù)面后果。比如，有個學(xué)者從口傳文學(xué)發(fā)現(xiàn)了文本的流動性，于是推而廣之，認(rèn)定我們所說的先秦文獻(xiàn)，在先秦一直處在流動狀態(tài)，經(jīng)過了漢代劉向、劉歆這些人的整理，才有了一個定本。所以，這些文獻(xiàn)，只能視為漢代的建構(gòu)。這個說法忽略了一點，先秦的各家學(xué)問，在傳承過程中有一些相對穩(wěn)定的文本保存機(jī)制。比如《詩經(jīng)》，盡管有所謂韓詩、魯詩、毛詩、齊詩的區(qū)別，但這個區(qū)別只是闡釋的區(qū)別，《詩經(jīng)》的文本其實基本一致。用研究口傳文學(xué)的方法來對待那些并非口傳的文獻(xiàn)，就會出現(xiàn)過分懷疑的傾向。又如，一個學(xué)者認(rèn)為“那些寫作時間早于劉向校書且存在對應(yīng)的傳世文本的所有出土文獻(xiàn)，其內(nèi)容編次均不同于現(xiàn)存版本”，足以否定傳世文獻(xiàn)的可靠性。實際上，傳世文獻(xiàn)是據(jù)多種傳抄本綜合整理而成的，而出土文獻(xiàn)只是若干傳抄本中的一種，兩者之間必然存在差異。換句話說，出土文獻(xiàn)可以用來參校傳世文獻(xiàn)，不能用來否定傳世文獻(xiàn)。古史辨派的顧頡剛，由于對漢代以降的傳世文獻(xiàn)極度懷疑，認(rèn)為完全可靠的只有甲骨、鐘鼎等地下實物，從此開啟了過分仰賴出土文獻(xiàn)的風(fēng)氣。而需要注意的是，出土文獻(xiàn)誠然可貴，但其學(xué)術(shù)價值畢竟是輔助性的，過分依賴或夸大其功能并不明智。

對海外漢學(xué)成果，既不能一概拒斥，也不能一概接受。

楊阿敏：劉永濟(jì)先生是武漢大學(xué)歷史上著名的“五老八中”之首，在古典文學(xué)研究領(lǐng)域涉獵深廣，您的《劉永濟(jì)評傳》對其學(xué)術(shù)成就進(jìn)行了全面研究，劉永濟(jì)先生的學(xué)行對于大學(xué)中文系的教學(xué)與研究有何啟示？

陳文新：在一般讀者的印象中，劉先生研究范圍很寬，但換一個角度看，他的研究領(lǐng)域其實是相當(dāng)集中的。他最早的書是《文學(xué)論》，那時他在明德中學(xué)任教，這是他編寫的教材。從到東北大學(xué)任教開始，此后一直是大學(xué)教員。他在東北大學(xué)的課是講文學(xué)史，從先秦至清，打通關(guān)。因戰(zhàn)事爆發(fā)，課停了，只講到隋，他的講義，就是后來出版的《十四朝文學(xué)要略》。到武漢大學(xué)之后，繼續(xù)開設(shè)文學(xué)史的課。他選了幾個點，第一個點是屈原，他自己叫屈賦研究，這是先秦的一個點。魏晉南北朝選了《文心雕龍》。劉先生的《文心雕龍》研究，特點是把它當(dāng)作一部魏晉南北朝尤其是梁以前的文學(xué)史來讀。第三個點是唐代的樂府，就是唐代的絕句，因為絕句是可以唱的，所以叫樂府。第四個點是宋金元的樂府，所有那些能唱的韻文作品，包括了我們所說的詞、諸宮調(diào)和散曲等。

看得出來，劉先生的研究是圍繞教學(xué)需要而展開的，他以若干個點為中心，來做系統(tǒng)的中國文學(xué)史研究，他希望對中國文學(xué)史有一個貫通的理解。

劉先生的做法可以給我們啟示。當(dāng)下是重科研輕教學(xué)，總覺得教學(xué)是一件容易的事情。而劉先生所有的書，都是教材。是先寫了講義，教了課，不斷修改，出版是后來的事。他的學(xué)術(shù)成果都是在教學(xué)中產(chǎn)生的，跟我們現(xiàn)在的做法正好成為對照。我們也應(yīng)該像他那樣，科研圍繞教學(xué)，把教學(xué)建立在深入科研的基礎(chǔ)上，這樣既可以提高教學(xué)水平，也可以在培養(yǎng)學(xué)生方面達(dá)到更高質(zhì)量。

楊阿敏：2017 年11 月，您主持的國家社科基金重大招標(biāo)項目“中國文學(xué)史著作整理、研究及數(shù)據(jù)庫建設(shè)”獲準(zhǔn)立項。百余年來，海內(nèi)外出版的中國文學(xué)通史不下400部，請您以民國時期出版的文學(xué)史為例，談?wù)勥@些文學(xué)史對于今天的讀者與研究者而言有何價值？

陳文新：說到民國時期的文學(xué)史，我覺得其價值可以分三個方面來看。

第一個方面，讀這些文學(xué)史，對于中國文學(xué)史學(xué)科在民國時期的發(fā)展?fàn)顩r可以獲得比較完整的了解。中國文學(xué)史這樣一種著述方式，是隨著中國文學(xué)史作為一門重要課程設(shè)立之后而產(chǎn)生的。沒有這個學(xué)科，也就沒有這些中國文學(xué)史。而民國時期中國文學(xué)史的學(xué)科狀況，當(dāng)然可以從別的渠道了解一些，但比較零散，也不豐富。這些教材對于我們了解當(dāng)時的學(xué)科發(fā)展?fàn)顩r，是資料最豐富、最完整的一個來源。

第二個方面，民國時期的文學(xué)史教材，對了解民國時期古典文學(xué)研究的學(xué)術(shù)進(jìn)展，也是很好的資料來源。民國時期的文學(xué)史作者，大都有一個好的習(xí)慣，參考了哪些論文、哪些著述，包括他們自己的成果，都會清晰地羅列出來。編寫者認(rèn)為能代表當(dāng)時學(xué)術(shù)水準(zhǔn)的成果，從這些參考文獻(xiàn)和他在編寫中采用的部分，基本上可以獲得一個大體的了解。假如我們把不同年代引用的不同參考文獻(xiàn)做一個梳理的話，對于民國時期相關(guān)領(lǐng)域的學(xué)術(shù)進(jìn)展，就可以看得較為清晰了。文學(xué)史的參考文獻(xiàn)，比其他著作的參考文獻(xiàn)，往往更有全局感，這是由文學(xué)史的特性所決定的。

第三個方面，這些中國文學(xué)史著作本身，值得今人細(xì)讀。

從20 世紀(jì)50 年代開始，中國文學(xué)史教材編寫經(jīng)常采用主編體制，也就是組織一個班子來寫，從游國恩先生到袁行霈先生，再到袁世碩先生和我擔(dān)任首席專家的馬工程教材，都是主編體制。主編體制的采用，有一個前提，就是已經(jīng)有了一個基本為大家接受的文學(xué)史理念。這些理念和民國時期的文學(xué)史理念相比，當(dāng)然有優(yōu)長之處，但是也可能遮蔽了一些本不該遮蔽的東西。

例如，南朝時期的齊、梁、陳三朝，文風(fēng)極甚，一個基本原因是帝、王的推助。齊高帝蕭道成和他的幾個兒子，如鄱陽王蕭鏘、江夏王蕭鋒、豫章王蕭嶷，都以文學(xué)著名。齊武帝的第二子竟陵王蕭子良，性愛文學(xué)，一時俊彥皆集于他的門下，其中聲譽(yù)最隆者為王融、謝朓、任昉、沈約、陸倕、范云、蕭琛、蕭衍，時稱竟陵八友。八友中謝朓、王融在齊代被殺，蕭衍代齊稱帝，是為梁武帝，其余諸人均由齊入梁。蕭衍和他的兒子簡文帝蕭綱、元帝蕭繹，合稱三蕭，先后成為文壇領(lǐng)袖，他們麾下，聚集了為數(shù)眾多的才秀之士，江淹、劉孝綽、吳均、王筠、張率、周興嗣、邱遲、徐摛、庾肩吾等，俱以文名，其盛況幾乎可與三曹七子相提并論。昭明太子（蕭統(tǒng)）雖不長于創(chuàng)作，但他領(lǐng)銜編纂的《昭明文選》，堪稱功德無量的大著作。陳后主既是文壇盟主，本人也擅長詩文。江總、陳瑄、孔范、陰鏗、徐陵等，也都長于歌謠體式的小詩。

上面說的這種情形，曾毅的《中國文學(xué)史》、顧實的《中國文學(xué)史大綱》等民國時期的文學(xué)史著作，都有清晰、厚實的描述，而20 世紀(jì)50 年代以來的統(tǒng)編教材，有的淡化了這一事實，有的抹殺了這一事實，這樣的忽略往往與流行一時的共識有關(guān)。

民國時期的中國文學(xué)史，有遠(yuǎn)比我們想象更為豐富多彩的地方。

楊阿敏：您覺得當(dāng)下的古代文學(xué)研究存在哪些問題？如何深入拓展古代文學(xué)研究？請談?wù)勀闹螌W(xué)經(jīng)驗。

陳文新：古代文學(xué)研究可以說是欣欣向榮，一方面是學(xué)者隊伍越來越壯大，一方面是成果越來越豐富。每年都有為數(shù)眾多的博士學(xué)位論文以及國家社科基金成果面世，數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了民國時期，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了20 世紀(jì)的后二十年。

當(dāng)下的古典文學(xué)研究，在收集資料方面，也有前人所沒有的方便之處。十幾年前，我有一個學(xué)生，他用檢索電子文獻(xiàn)的方法找元曲作家資料，結(jié)果比孫楷第先生還多兩條。不是說他的學(xué)問超過了孫先生，而是說現(xiàn)在收集資料的便捷程度，確實是前人所不能想象的。但它也帶來一個問題，埋頭把幾本書讀透的人少了。學(xué)問是讀出來的，不是檢索出來的。一本本的經(jīng)典，必須細(xì)讀，只是用搜索的方式知道文獻(xiàn)在什么地方，這個意義是有限的。

我沒有治學(xué)經(jīng)驗，方法也很笨。面對一個研究對象，總是多讀原著。讀了原著，再讀與原著相關(guān)的其他文獻(xiàn)。在讀的過程中，會陸續(xù)產(chǎn)生一些想法，于是有了一篇一篇的論文，論文多了，就成了一本一本的書。

如果一定要說方法的話，“辨體”是我用得比較多的。之所以重視“辨體”，是因為在我看來，文體本質(zhì)上是一種把握世界的方式。曹丕《典論·論文》說：“夫文本同而末異。蓋奏議宜雅，書論宜理，銘誄尚實，詩賦欲麗。此四科不同，故能之者偏也；惟通才能備其體?！薄拔囊詺鉃橹?，氣之清濁有體，不可力強(qiáng)而致。譬諸音樂，曲度雖均，節(jié)奏同檢，至于引氣不齊，巧拙有素，雖在父兄，不能以移子弟?！辈茇Ъ茸⒁獾叫愿耦愋陀蟹N種不同，也注意到文體類型有種種不同，將兩者聯(lián)系在一起，它所包含的判斷是：某種文體與某種性格具有內(nèi)在的對應(yīng)關(guān)系；唯其如此，不同作家、不同時代對不同文類的傾心和擅長，就不只是一個技巧和訓(xùn)練問題，而是意味著不同的人格和癖好，意味著不同的歷史和文化。從這個角度來考察“人”或“時代”，有時比讀他們的自我表白或歷史敘述效果更好。古人用不同的文體來表達(dá)自己、把握世界，要了解古人以及古人的生活和人生態(tài)度，也需要對文體做深入細(xì)致的比較研究。

用“辨體”的方法研究古代文學(xué)，我嘗試提出了一些命題，例如，把子部小說的文類特征概括為訴諸理性而以治身理家為關(guān)注重心，把唐人傳奇的文類特征概括為“傳記辭章化”，這些概括，都確有自己的心得。