左起羅丹妮、雙翅目、慕明、重輕

ChatGPT問(wèn)世，人工智能話(huà)題再次成為關(guān)注焦點(diǎn)；蘋(píng)果公司發(fā)布Vision Pro頭戴式設(shè)備，宣稱(chēng)是其十年來(lái)的重磅產(chǎn)品……近期，科技發(fā)展引發(fā)了一系列新舊話(huà)題的再討論，而文學(xué)也在其中尋求自身的位置。

本次的青年作家漫談是以青年作家慕明的小說(shuō)集《宛轉(zhuǎn)環(huán)》出版為契機(jī)進(jìn)行的三人對(duì)談：慕明和青年作家雙翅目，播客《不在場(chǎng)》的主播重輕，前兩位雖被歸為科幻作家，但她們其實(shí)更多的是將科幻作為一種方法去進(jìn)入想象力所構(gòu)建起的“可能性的森林”。換言之，她們所關(guān)注的從來(lái)都是廣義的文學(xué)問(wèn)題：什么是文學(xué)的愉悅？文學(xué)的真實(shí)與游戲中的擬真有何不同？小說(shuō)作為一種古老的敘述，還是編織世界的有效方式嗎？

我們對(duì)“文學(xué)中的愉悅”的期許不同

慕明：我平時(shí)在美國(guó)工作、生活，之前一直在科技公司上班，今年4月7日從谷歌離職。離職的原因有很多，一個(gè)是書(shū)終于出來(lái)了，我覺(jué)得我作為作者這一身份得到了確認(rèn)；另一個(gè)是我去年年底剛生了孩子，現(xiàn)在處于一種新手寶媽加創(chuàng)作者這樣一個(gè)非常不穩(wěn)定的階段。這次回國(guó)來(lái)也是希望能夠看看讀者。

羅丹妮：首先我作為這本書(shū)的編輯，特自私地想得到一些贊美，我還挺想知道大家對(duì)書(shū)的反饋。

雙翅目：我跟慕明第一次有比較深的交流，是關(guān)于她這本書(shū)的最后一篇小說(shuō)《沙與星》?，F(xiàn)在是電子時(shí)代，快節(jié)奏，我也已經(jīng)沒(méi)有習(xí)慣去寫(xiě)一封長(zhǎng)郵件了。但是慕明把小說(shuō)發(fā)給了我，并附了一封非常長(zhǎng)的郵件，細(xì)致討論。那時(shí)候我們還不熟，當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得她是一個(gè)非常認(rèn)真的人。

《沙與星》初稿我是2018年讀到的，到現(xiàn)在也好幾年了，和《宛轉(zhuǎn)環(huán)》收錄的版本差別很大。我并不是一個(gè)擅長(zhǎng)改文章的人，然后我從慕明那兒知道，一篇文章可以反復(fù)修改，而且品質(zhì)一直往上提升。我覺(jué)得她的書(shū)的邏輯，在某種意義上，不局限在文學(xué)，而是可以從哲學(xué)或其他領(lǐng)域來(lái)討論。

等我再讀到《沙與星》的電子版，它不單是一篇完全獨(dú)立的小說(shuō)，還是這本書(shū)所有小說(shuō)的一個(gè)收束。《宛轉(zhuǎn)環(huán)》也不再是一個(gè)我所理解的單純的短篇作品集，而是每篇小說(shuō)之間有一個(gè)環(huán)環(huán)相扣的關(guān)系，就像這本書(shū)的封面所呈現(xiàn)的那樣。

一方面慕明是一個(gè)邏輯思維比較強(qiáng)的作者，另一方面，我能理解編輯在編書(shū)的時(shí)候，也不是把它作為一個(gè)比較散的作品集去編，而是作為一個(gè)有“新作者”系統(tǒng)思維的作品來(lái)編。這里注意，是打引號(hào)的“新作者”，畢竟慕明早就不是一位新作者了。我對(duì)這本書(shū)的觀感很好，它可以被看作是在某種邏輯意義上成立的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

重輕：我本人并不是嚴(yán)格意義上的科幻小說(shuō)受眾，狹義上的科幻閱讀經(jīng)驗(yàn)也是比較貧乏的，但是并不妨礙我對(duì)這本書(shū)所傳達(dá)的東西有自己的感受，而這個(gè)感受是很強(qiáng)烈的。

我并不覺(jué)得我在讀，就是reading一詞，跟常規(guī)意義上的閱讀行為相比較，讀《宛轉(zhuǎn)環(huán)》更像是一個(gè)主動(dòng)的事情，或者說(shuō)它每秒鐘消耗的卡路里和死亡的腦細(xì)胞要多一些。

慕明：讀這個(gè)書(shū)能減肥。

重輕：對(duì)，看這本書(shū)能減肥。你必須要非常努力地抓住它的桅桿，才不會(huì)被狂風(fēng)吹倒。然后，你要去跟著它，而這又是一個(gè)行進(jìn)的過(guò)程，所以我感覺(jué)我不是在“reading”，而是在“progress”。我在往前走，彎彎繞繞地，逐漸接近深處的核心。

我也讀過(guò)卡爾維諾和博爾赫斯，我當(dāng)然知道真正的大師是什么樣的，這書(shū)肯定沒(méi)到那程度。不過(guò)它唯一讓我覺(jué)得有點(diǎn)露餡的地方是這本書(shū)特別熱情，作者像抓著你的肩膀要大聲告訴你：你看，這事兒真的太棒了！就這種感覺(jué)，你會(huì)覺(jué)得作者的眼睛在發(fā)光。這書(shū)在智識(shí)的挑戰(zhàn)上是足量的，但唯一有點(diǎn)露馬腳的就是這熱情了。你能感覺(jué)到她的寫(xiě)作是一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比你的閱讀要困難得多的事情，但這種艱難是非常美麗的。

慕明：確實(shí)，我的寫(xiě)作可能有時(shí)候是特別對(duì)不起大家，我也去看微博上讀者的評(píng)論，有讀者說(shuō)本來(lái)想看本小說(shuō)換換腦子，結(jié)果一看怎么這么累??！我覺(jué)得我和雙翅目都有這個(gè)毛病，讀者往往會(huì)覺(jué)得，工作一天累得不行了，想換換腦子，看看科幻這種類(lèi)型小說(shuō)，卻發(fā)現(xiàn)看我們寫(xiě)的東西可能比工作還要累。這本書(shū)的娛樂(lè)性沒(méi)有很多讀者想的那么足。

我和雙翅目對(duì)于什么是“文學(xué)中的愉悅”的理解不太一樣。我之前讀到過(guò)一篇英語(yǔ)文章，聊的就是什么是愉悅（Fun）？作者凱瑟琳·普萊斯認(rèn)為愉悅是三種元素或者說(shuō)三個(gè)圓的交集，這三個(gè)圓分別playfulness——娛樂(lè)型享受；connection——你和別人形成的連接；第三個(gè)則是flow——一般翻譯為心流。對(duì)我來(lái)說(shuō)，flow帶來(lái)很大的愉悅，這些愉悅可能充滿(mǎn)了難度，比如說(shuō)外科醫(yī)生做手術(shù)，很多外科醫(yī)生是不愿意到別的科室輪轉(zhuǎn)的，因?yàn)樗X(jué)得做手術(shù)掌握全局的感覺(jué)特別好。還有比如說(shuō)滑雪或攀巖，愛(ài)好者們是非常享受在危險(xiǎn)中前進(jìn)、體現(xiàn)自己的控制力的這一過(guò)程的。當(dāng)我在做一件事的時(shí)候，我可能更愿意達(dá)到這樣一種狀態(tài)，就是我愿意體現(xiàn)出一種控制力，尤其是面對(duì)危險(xiǎn)、面對(duì)未知時(shí)的控制力，反映在閱讀寫(xiě)作中，可能就是我會(huì)去嘗試一些融合了多層次的復(fù)雜信息的、對(duì)智識(shí)有挑戰(zhàn)的文本。

剛才重輕說(shuō)我寫(xiě)得特別熱情洋溢，這可能也是新作者避免不了的。我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)東西管用，就特別想分享給大家。

我不是一個(gè)科班出身的作者，不讀中文系，我是個(gè)理科生，我只是愛(ài)看書(shū)。當(dāng)我發(fā)現(xiàn)一種新的方法，可以讓我們寫(xiě)出很不一樣的東西，對(duì)于我來(lái)講它就是有意義的，它給了我一種非常大的自我滿(mǎn)足。而我又覺(jué)得這個(gè)自我滿(mǎn)足或者說(shuō)這種整合信息的方法是可以分享的，可以讓每個(gè)人來(lái)掌握不一樣的愉悅或樂(lè)趣。這大概來(lái)源于我的分享欲。

羅丹妮：我先回應(yīng)一下，作為編輯，做這本書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)有點(diǎn)像冒險(xiǎn)，坦率說(shuō)，它一定不是一本特別容易理解的書(shū)。那我為什么做這本書(shū)呢？我看到慕明的文本，我知道它困難。文本是會(huì)操練我的，我會(huì)覺(jué)得很有挑戰(zhàn)性。我們對(duì)這本書(shū)的預(yù)期是差不多的，更看重的是探索的過(guò)程，以及剛才說(shuō)到的“愉悅”，我越來(lái)越覺(jué)得真正的快樂(lè)是因?yàn)榭朔щy而獲得的。

從開(kāi)始閱讀時(shí)的不甚理解，到嘗試用讀者的身份去進(jìn)入，又轉(zhuǎn)化成一個(gè)編輯的視角，我覺(jué)得這事很刺激，而她愿意跟我一起冒險(xiǎn)，不對(duì)書(shū)的銷(xiāo)售有很高的預(yù)期，但好在這書(shū)沒(méi)有賠本，已經(jīng)加印。

“真實(shí)”不是所謂的現(xiàn)實(shí)，而是一種敘事體系

羅丹妮：接下來(lái)想討論的一個(gè)話(huà)題是，小說(shuō)有一個(gè)很重要的流派，就是現(xiàn)實(shí)主義，現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)主義可能更容易被讀者接受，大家更愿意去理解真實(shí)的生活。

我想問(wèn)問(wèn)你們，科幻看上去是離真實(shí)最遠(yuǎn)的，推想就更加是了，推想完全是思維中的想象力演練。你們對(duì)于真實(shí)的理解，以及游戲的擬真和我們所說(shuō)的文學(xué)里的真實(shí)有什么不同？

雙翅目：我個(gè)人可能偏極端一點(diǎn)，我們每個(gè)人對(duì)于現(xiàn)實(shí)的理解是不一樣的，即使面對(duì)面，兩個(gè)人對(duì)于一個(gè)事件的理解都有可能不同?！罢妗边@件事我覺(jué)得在當(dāng)下是消散的，我們面對(duì)（不一定完全是）碎片化的信息，如何把這些信息組合成對(duì)我來(lái)說(shuō)是有效的敘事呢？這可能更重要。敘事是很重要的，它不一定描繪過(guò)去的真或現(xiàn)實(shí)的真，但是敘事更有意義的是它描繪一種未來(lái)的可行性。最近蘋(píng)果公司發(fā)布了Vision Pro頭戴式設(shè)備，那我們?cè)趺从迷O(shè)備去進(jìn)行生活改造？比如視力不好的人，戴上眼鏡，信息是不是就直接進(jìn)鏡片了？

所以，真實(shí)就變得不是所謂的現(xiàn)實(shí)了，而是我們?nèi)绾螛?gòu)建一個(gè)可以運(yùn)用到真實(shí)環(huán)境當(dāng)中的敘事體系。這種敘事體系對(duì)于未來(lái)是有所預(yù)示的，或者說(shuō)，它就像是一個(gè)模型。比如說(shuō)門(mén)捷列夫做夢(mèng)排出的元素周期表，上學(xué)時(shí)人人都背，約等于是給了一個(gè)模型，這個(gè)模型我們不一定把它按照現(xiàn)實(shí)去理解，但是它給我們提供了一個(gè)關(guān)于“真”的敘事模式。

當(dāng)代的科幻小說(shuō)怎么去面對(duì)技術(shù)社會(huì)？它肯定不是把技術(shù)塑造成一個(gè)妖魔化的東西，而是想辦法怎么把技術(shù)融入到關(guān)于以后的一個(gè)真實(shí)的敘述當(dāng)中。

我和慕明比較一致的地方是，我們寫(xiě)科幻小說(shuō)其實(shí)是想尋找不同的敘事方式，而且并不是說(shuō)我一個(gè)人就寫(xiě)一種敘事方式，而是嘗試在不同的小說(shuō)里用不同的敘事方式，慕明更明顯。真實(shí)是一種編織世界的方式，每一個(gè)人都可以有很多這樣的方式。在新的時(shí)代，我覺(jué)得文學(xué)對(duì)于一個(gè)現(xiàn)實(shí)的人來(lái)說(shuō)，反倒是更有效地編織世界的方式。

我本人是哲學(xué)系出身，對(duì)我來(lái)說(shuō)，讀不懂這件事情是很正常的。如果一本書(shū)我一下就讀懂了，它反而不值得我讀，我可能是想要尋找那種讀完了以后會(huì)留給我很深印象、閑著沒(méi)事還能在腦海里回想的書(shū)?？偸亲x不懂的書(shū)，才能夠帶來(lái)一種未來(lái)主義的敘事。

慕明：大家可以想想對(duì)于生活的知識(shí)有多少是自己真正的經(jīng)驗(yàn)造成的，還有多少知識(shí)是從網(wǎng)絡(luò)上或其他途徑接收的。我可能傾向于我們認(rèn)為的真實(shí)只有1%是來(lái)自于真實(shí)經(jīng)驗(yàn)，99%可能都來(lái)自于他人告訴你的真實(shí)?，F(xiàn)在的信息技術(shù)加劇了“知識(shí)分工”。

這里，我要推薦《悠游小說(shuō)林》——意大利作家安貝托·艾柯的六篇演講稿匯集而成的書(shū)。整本書(shū)都在講什么是敘事中的真實(shí)，小說(shuō)中的真實(shí)和我們所認(rèn)為的真實(shí)有什么關(guān)系等。文學(xué)中的真實(shí)不是絕對(duì)的，而是相對(duì)的。這本書(shū)的核心就在講，小說(shuō)這件事到底是什么？小說(shuō)是讓我們?nèi)ダ斫馓摌?gòu)或者說(shuō)敘事是如何作用的，它可以在哪些方面以哪種邏輯進(jìn)行，哪些方面可能又無(wú)法打破現(xiàn)實(shí)的邊界。但最重要的一點(diǎn)是，在很多情況下，讀者是給予了小說(shuō)充分的信任的。

比如當(dāng)我們讀“哈利·波特”系列時(shí)，我們作為讀者，是給了作者非常大的信任的，使得虛構(gòu)世界中的真實(shí)成立。所以，我覺(jué)得小說(shuō)是一個(gè)關(guān)于信任的游戲，或者說(shuō)“真實(shí)”實(shí)際上是一個(gè)關(guān)于信任的游戲。在小說(shuō)里我們通常傾向于信任，但是讀我的小說(shuō)，讀者可能會(huì)察覺(jué)到像重輕說(shuō)的露出破綻，這對(duì)新作者也是一個(gè)挑戰(zhàn)。

在荷馬的年代，讀者對(duì)于小說(shuō)作者是完全信任的，可能因?yàn)槟菚r(shí)候資訊不太發(fā)達(dá)。但對(duì)于今天的小說(shuō)作者來(lái)說(shuō)，信任是很難獲得的，尤其是我們寫(xiě)的內(nèi)容跟大家生活相隔比較遠(yuǎn)。“真實(shí)”對(duì)小說(shuō)來(lái)講，按照艾柯的說(shuō)法——一個(gè)虛構(gòu)約定，要看讀者愿不愿意給你一份信任來(lái)進(jìn)入你創(chuàng)造的真實(shí)里。

讀小說(shuō)不是解決一切問(wèn)題的靈丹妙藥，但至少可以讓我們更深刻地理解虛構(gòu)如何塑造我們生活的形的。我覺(jué)得讀小說(shuō)鍛煉的是大家不斷去質(zhì)疑你所見(jiàn)的真實(shí)的能力。

重輕：現(xiàn)實(shí)主義中的真實(shí)，比如說(shuō)我們?nèi)?xiě)一個(gè)人生活中的苦惱，寫(xiě)人的苦難，然后我們可以推己及人，體會(huì)到里面有一些永恒和長(zhǎng)久的東西，這個(gè)是“真實(shí)”的第一層。需要解釋的一點(diǎn)是在這個(gè)基礎(chǔ)上加一層，有一些“真”就成了一種感覺(jué)。比如看《夜巡》這幅畫(huà)，或者你看印象派其他的畫(huà)，很模糊，但它就是有一種比精細(xì)的油畫(huà)還要真得多得多的世界。

它有光影的效果和非常曖昧的色彩，它有一種凌駕于表面的寫(xiě)實(shí)或臨摹意義上的更真的真。

藝術(shù)的前進(jìn)我覺(jué)得從近代以來(lái)都是在往這方向走，以付出表面的、臨摹的真為代價(jià)去直接接近本質(zhì)，科學(xué)的前進(jìn)也是一樣，可以打破經(jīng)典的一些東西，接近更微觀的東西，這是第二層真實(shí)，即authenticity。另外一層就是truth，是一種更加理性、絕對(duì)意義上的真實(shí)。后兩者是不一樣的，在追求第二層的真實(shí)時(shí)，我們有時(shí)候會(huì)愿意犧牲掉一些truth，比如我們看電影或小說(shuō)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)作者和你在合謀一件事情，讓你去相信，而這也是現(xiàn)在消費(fèi)主義的一個(gè)重要內(nèi)容。

慕明：再回應(yīng)一下剛才重輕提到的問(wèn)題，我有些執(zhí)念在文學(xué)層面是不好的，比如不應(yīng)該試圖在一個(gè)小說(shuō)里把人工智能的算法講清楚。這件事除了自己寫(xiě)得爽以外，很少會(huì)有人跟我有一樣的爽點(diǎn)。但還是要說(shuō)回我們?yōu)槭裁催@樣寫(xiě)。因?yàn)槲矣X(jué)得小說(shuō)這件事還遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束，它還非常非常有前途，當(dāng)然這前途不在于能賣(mài)多少本，在于作為一種古老的表達(dá)方式，它依然是一種最好的綜合我們對(duì)這個(gè)世界的多層次的看法的途徑，哪怕我現(xiàn)在的方法可能還很笨拙。

卡爾維諾、昆德拉等大師們，都是在用小說(shuō)做這件事的。他們不只滿(mǎn)足于我給大家傳遞一個(gè)親戚、朋友的故事，或者說(shuō)傳遞一點(diǎn)人間自有真情在這樣的體驗(yàn)，我們知道太多的現(xiàn)實(shí)主義作品都是這么寫(xiě)的，也有很多非常好的作品，但這些有比較高智性追求的作家，他們就是覺(jué)得小說(shuō)可以成為一種整體性的觀察方式，去表達(dá)一些更抽象的思考過(guò)程。

我每篇小說(shuō)都在做嘗試，我對(duì)小說(shuō)能達(dá)到的地方還有期望。這是一個(gè)人就可以做的成本特低的事，大家也可以嘗試一下。

雙翅目：我補(bǔ)充一下，我寫(xiě)這類(lèi)小說(shuō)，是因?yàn)槲矣幸粋€(gè)對(duì)文學(xué)或者對(duì)閱讀最喜歡的一個(gè)體驗(yàn)：一部好的小說(shuō)尤其是科幻小說(shuō)，它能給我一種從底層到頂層的貫穿性的體驗(yàn)。我們天天刷短視頻，它是現(xiàn)實(shí)的，是一種底層的快樂(lè)。但最經(jīng)典的文學(xué)作品，它的愉悅一定不僅是底層愉悅，它能把快樂(lè)這件事情變得很復(fù)雜，也能把悲傷這件事情變得復(fù)雜，尤其是對(duì)于死生之事，只有通過(guò)最好的小說(shuō)，我才能夠從人性的復(fù)雜的角度去理解世界，并反觀自己。

我覺(jué)得一個(gè)好的小說(shuō)，好的影視作品，或者好的游戲應(yīng)該在某種意義上通過(guò)authenticity和truth的結(jié)合，把人類(lèi)的情感發(fā)育和自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)的理性結(jié)合起來(lái)，并結(jié)合得很好，相當(dāng)于使人的情感能夠跟得上當(dāng)代社會(huì)理性的發(fā)展。

那么，我覺(jué)得文學(xué)、藝術(shù)等都可以通過(guò)一種敘事，以不同的方式去鍛煉我的情感能力。這種情感能力，在人工智能發(fā)展得這么好的一個(gè)時(shí)代，其實(shí)是人類(lèi)的一個(gè)底層需求。而這樣的體驗(yàn)，需要大體量的敘事去容納，我覺(jué)得長(zhǎng)的電視劇或大型游戲可以做到，電影在有限時(shí)長(zhǎng)里都很難做到，因?yàn)榍皟烧吒咏陂L(zhǎng)篇小說(shuō)的高密度文本。

以少做多，以有限追求無(wú)限是個(gè)永恒的誘惑

羅丹妮：這里呼應(yīng)一下我們的主題——“涌現(xiàn)與創(chuàng)造”，“涌現(xiàn)”是什么？我們所說(shuō)的游戲提供給我們的快樂(lè)和小說(shuō)給我們的快樂(lè)是共通的嗎？

重輕：涌現(xiàn)是從自然科學(xué)里出來(lái)的概念，大概就是一種從簡(jiǎn)單到復(fù)雜，又回簡(jiǎn)單的一個(gè)現(xiàn)象。游戲開(kāi)發(fā)者特別喜歡談?wù)撨@個(gè)話(huà)題，電子游戲大部分都是屈服于生理快樂(lè)，分泌多巴胺，但玩游戲時(shí)有一小部分，簡(jiǎn)單的規(guī)則會(huì)生發(fā)出無(wú)限多復(fù)雜的現(xiàn)象，然后你還覺(jué)得特別合理。

正如所有線性媒介一樣，互動(dòng)型媒介無(wú)非也是一個(gè)假裝的東西。大部分游戲體驗(yàn)其實(shí)跟看一個(gè)庸俗電影一樣，遵循很簡(jiǎn)單的腳本運(yùn)作，那玩游戲的人必定要在一個(gè)高度的自我欺騙的基礎(chǔ)上，才能夠玩下去。當(dāng)一個(gè)游戲一定程度上降低你的自我欺騙水平時(shí)，你就會(huì)為之驚嘆。

慕明：涌現(xiàn)的概念是生成式系統(tǒng)里的一個(gè)概念，為什么我們說(shuō)自然界很多現(xiàn)象是涌現(xiàn)的，不管是海浪也好，風(fēng)也好，可能都是一些非常簡(jiǎn)單的分子運(yùn)動(dòng)形成的，自然界是一個(gè)最大的涌現(xiàn)系統(tǒng)。

不管是游戲創(chuàng)作者，還是小說(shuō)創(chuàng)作者，我覺(jué)得最大的野心就是去創(chuàng)造世界，或者說(shuō)去創(chuàng)造一些看起來(lái)非常真實(shí)、非常繁雜、令人目眩神迷的感受。對(duì)于這些“創(chuàng)世者”來(lái)說(shuō)，涌現(xiàn)是一個(gè)必須利用的工具，怎么用最少的石頭，最少的積木塊，搭出最復(fù)雜的世界。怎么以少做多，以有限追求無(wú)限，對(duì)我而言，相當(dāng)于一個(gè)永恒的誘惑。當(dāng)然如果按莊子所說(shuō)，以有涯追無(wú)涯，注定要失敗了。

雙翅目：說(shuō)到注定要失敗這件事，我覺(jué)得這不僅是小說(shuō)創(chuàng)作者面對(duì)的主要問(wèn)題，科學(xué)家所面對(duì)的失敗其實(shí)比文學(xué)家要多得多，自然科學(xué)所有的真理都是無(wú)數(shù)的失敗堆疊起來(lái)的，失敗也很正常。

說(shuō)回涌現(xiàn)，游戲是一個(gè)自我封閉的系統(tǒng)，在游戲里我認(rèn)同truth，跳出來(lái)后，我可以認(rèn)為它是假的，這就跟自然科學(xué)不一樣。自然科學(xué)乃至社會(huì)科學(xué)，需要普遍真理。藝術(shù)不一定，藝術(shù)需要提供封閉敘事系統(tǒng)中的獨(dú)特真理。為什么我們要給小朋友講童話(huà)、神話(huà)，其實(shí)就是沉浸在一個(gè)有限的故事里，然后我還能再跳出來(lái)。尤其是神話(huà)，是某種程度上被淘汰、但仍然有意義的真理。這就是為什么失敗的涌現(xiàn)也是有意義的。我覺(jué)得涌現(xiàn)這個(gè)概念在文學(xué)藝術(shù)的適用度，有可能高于自然科學(xué)。

建立想象力首先要把注意力回歸到自己

羅丹妮：我本來(lái)預(yù)備的下一個(gè)話(huà)題是關(guān)于想象力的，而我們剛剛聊到了情感教育，我忽然覺(jué)得想象力是跟情感教育有關(guān)的。我越發(fā)覺(jué)得我對(duì)想象力的理解是匱乏的，而這種匱乏可能會(huì)導(dǎo)致我們情感的某種無(wú)能。所以你們覺(jué)得在當(dāng)下，想象力的意義在哪？

慕明：想象力這詞聽(tīng)起來(lái)總感覺(jué)很大，其實(shí)我寫(xiě)這本書(shū)本身是一個(gè)不斷發(fā)掘自己想象力的過(guò)程，同時(shí)我也一直在思考，想象力是不是每個(gè)人都有的。這里就要再推薦一本書(shū)《創(chuàng)新自信力：斯坦福大學(xué)最受歡迎的創(chuàng)意課》，這本書(shū)的核心是什么呢？作者認(rèn)為創(chuàng)新的關(guān)鍵就是你認(rèn)為自己可以創(chuàng)新，他依賴(lài)的一個(gè)心理學(xué)概念叫“心理效能”，來(lái)自于心理學(xué)家班杜拉。

簡(jiǎn)單來(lái)講，比如很多人覺(jué)得自己下班回家什么也干不了了，只能刷手機(jī)，這就對(duì)你的心理狀態(tài)產(chǎn)生嚴(yán)重影響，你越覺(jué)得自己干不成事，你就干不成事。書(shū)里提到補(bǔ)充心理效能的一些方法，比如你計(jì)劃做一件特別艱難的事，在做這件事之前，你可以先做一些其他事來(lái)獲得能量。比如我自己，可能是做每天都要干的事：把飯做好，把家里打掃干凈……我會(huì)覺(jué)得自己還是個(gè)有活力的人，然后開(kāi)始處理重要的工作。

我覺(jué)得大家也有這種體會(huì)：很多時(shí)候閑著可能覺(jué)得自己在休息，但是實(shí)際上并沒(méi)有休息好，刷了半天手機(jī)還是很累。但是如果你完成了一項(xiàng)工作，你覺(jué)得自己又活過(guò)來(lái)了，你在心理狀態(tài)上好像又被充能了。

這本書(shū)借助這一理論，延伸到創(chuàng)新課程里。作者認(rèn)為每個(gè)人都是有想象力的，或者說(shuō)每個(gè)人都是有創(chuàng)新力的。作者在前言里講到他們有一個(gè)從事藏語(yǔ)和英語(yǔ)翻譯的朋友，藏語(yǔ)里沒(méi)有creativity這個(gè)詞，然后他們從藏語(yǔ)中找了一個(gè)最接近的詞，就是natural，這就暗示創(chuàng)新力可能是每個(gè)人與生俱來(lái)的能力，想象力是我們的本能。日常生活中也有例子，小孩子總是很有想象力的，長(zhǎng)大以后，大家可能就不再把想象當(dāng)做一個(gè)游戲，更多時(shí)候比如頭腦風(fēng)暴時(shí)更像工作?！秳?chuàng)新自信力：斯坦福大學(xué)最受歡迎的創(chuàng)意課》就是要告訴我們，我們有能力去恢復(fù)自己童年時(shí)期的想象力，還是在更有經(jīng)驗(yàn)和知識(shí)的背景下。

如果你覺(jué)得寫(xiě)作這件事還是需要付出很多，那就想象吧。之前看《螺絲在擰緊》里好像有這么一句話(huà)：寫(xiě)作是最小單位的抵抗。那么，想象就是最小單位的自由。

重輕：你竟然選擇了這么世俗的一個(gè)視角來(lái)解讀，這本書(shū)通篇充斥著想象即人類(lèi)、人類(lèi)就是想象本身的論調(diào)，而你居然挑了一個(gè)怎么讓心情變好的角度。

雙翅目：我也要從世俗角度來(lái)講一個(gè)問(wèn)題——注意力。大家現(xiàn)在研究的除了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，還有就是注意力經(jīng)濟(jì)了。想象力的有效性依賴(lài)于注意力，白日夢(mèng)的亂想和專(zhuān)注地寫(xiě)一本書(shū)的想象，確實(shí)不同。

有意思的是，流量時(shí)代，我們是“不想”。最近聽(tīng)張先廣教授的講座，就分析了注意力和勞動(dòng)力的問(wèn)題。比如我們刷小紅書(shū)、刷短視頻，我們以為是“不想”，但其實(shí)是把某種向外輸出的、“不假思索”的高度注意力，付出給平臺(tái)了。我既付出了我的用戶(hù)畫(huà)像，也付出了我篩選信息的注意力，換言之，我沒(méi)有獲得或進(jìn)行深度思考，但仍付出了我的注意力勞動(dòng)，但平臺(tái)并沒(méi)有給我報(bào)酬。

此外，往外輸出的注意力是一種沒(méi)有想象力的注意力輸出，但我們?yōu)槌霭娴囊淮涡愿顿M(fèi)是在營(yíng)造自己的注意力，鍛煉自己的想象力。建立想象力首先要把注意力回歸到自己，那么，我們?cè)谒⑼晔謾C(jī)后，也許可以躺在床上做個(gè)白日夢(mèng)，對(duì)我們的注意力和想象力的培養(yǎng)都是有價(jià)值的。等到我可以專(zhuān)注做白日夢(mèng)的時(shí)候，也許就形成了某種寫(xiě)作能力。所以，向內(nèi)的想象力是可以簡(jiǎn)單地培養(yǎng)的。我覺(jué)得每個(gè)能做白日夢(mèng)的人都可以嘗試寫(xiě)作，寫(xiě)作確實(shí)是最簡(jiǎn)單的一件事情。

重輕：我本人長(zhǎng)期特別警惕所有關(guān)于心理學(xué)的東西，我覺(jué)得它沒(méi)有它所說(shuō)的那么行之有效，但還特別讓人上癮。所有文藝作品是為了讓我們感覺(jué)好嗎？我覺(jué)得大師們的回答也可能是：不介意讓你感覺(jué)好，但不是為了讓你感覺(jué)好。

卡爾維諾稱(chēng)贊博爾赫斯，說(shuō)20世紀(jì)文學(xué)主流是在語(yǔ)言中，在所敘述的事件的肌理中、在對(duì)潛意識(shí)的探索中向我們提供與生存的混亂對(duì)等的東西，但博爾赫斯在這之外，他“是位簡(jiǎn)潔大師”。我覺(jué)得我們不用把自己的生活都完全面向自我的情緒。我們現(xiàn)在特別喜歡說(shuō)要向內(nèi)看，去成為更好的自己之類(lèi)的話(huà)，我反而認(rèn)為是相反的，我們就應(yīng)該向外看。

喬納森·海特是我非常崇拜的學(xué)者，他有本書(shū)《正義之心：為什么人們總是堅(jiān)持“我對(duì)你錯(cuò)”》，我希望給這本書(shū)做一個(gè)推薦。人的腦子里面是一頭大象，大象約等于你的本能和直覺(jué)，而你的理性只是你腦子里巨小的一塊，1%都沒(méi)有，根本沒(méi)有什么力量。為什么是大象和騎象人，不是馬之類(lèi)的呢？因?yàn)轵T在大象上的那個(gè)人，他不能夠直接控制大象。大象不開(kāi)心，往左拐，人是沒(méi)有辦法直接把它扭到右的，你只能長(zhǎng)期的安撫大象，然后慢慢調(diào)整。

我們現(xiàn)在的問(wèn)題不是我們不懂道理，是我們的這頭大象受到理性的影響非常弱，而一個(gè)完全投降的態(tài)度，這能對(duì)嗎？我們完全可以向外看。承認(rèn)“我”就是一個(gè)性能很差的ChatGPT，正視我們的問(wèn)題，而不是趕緊刷一會(huì)兒視頻舒服一下。