8月20日晚，“書(shū)寫(xiě)南方的信仰——從《皮囊》到《命運(yùn)》”對(duì)談分享活動(dòng)在南國(guó)書(shū)香節(jié)分會(huì)場(chǎng)花城文學(xué)院舉行?；顒?dòng)邀請(qǐng)花城文學(xué)院簽約作家、“讀懂中國(guó)”文學(xué)院執(zhí)行院長(zhǎng)蔡崇達(dá)與花城文學(xué)院簽約評(píng)論家、中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院副院長(zhǎng)楊慶祥展開(kāi)對(duì)談，由花城文學(xué)院主辦，《新周刊》硬核讀書(shū)會(huì)、果麥文化協(xié)辦。

2014年，作家蔡崇達(dá)文學(xué)作品集《皮囊》發(fā)行，迄今銷(xiāo)量已逾500萬(wàn)冊(cè)，被翻譯成多個(gè)語(yǔ)種。2022年，蔡崇達(dá)長(zhǎng)篇小說(shuō)新作《命運(yùn)》出版，出版五個(gè)月銷(xiāo)售逾50萬(wàn)冊(cè)，創(chuàng)下銷(xiāo)量、口碑雙豐收奇跡。作為80后作家，蔡崇達(dá)之所以贏得讀者無(wú)數(shù)，或許正因?yàn)樗麑?duì)人的靈魂，尤其是年輕人靈魂的深入洞察——《皮囊》寫(xiě)的是年輕人在故鄉(xiāng)和遠(yuǎn)方之間的掙扎，《命運(yùn)》寫(xiě)的是如何回到生命的入?？谌ヮI(lǐng)受智慧。同樣作為80后的詩(shī)人、學(xué)者楊慶祥，也對(duì)年輕人群體在今天的生存狀態(tài)有深刻的反思和體認(rèn)。他曾在《80后，怎么辦》一書(shū)中，對(duì)80后的生存和精神現(xiàn)狀、歷史定位提出了追問(wèn)。

《皮囊》中有一句話，叫“我們都是既失去家鄉(xiāng)，又永遠(yuǎn)沒(méi)辦法抵達(dá)遠(yuǎn)方的人。”那么文學(xué)如何去重構(gòu)或者填補(bǔ)這種失落的精神根基？我們又應(yīng)該如何從文學(xué)中、從現(xiàn)實(shí)和歷史中借力，憑借怎樣的信仰或智慧，去渡過(guò)這種精神危機(jī)？另一方面，在蔡崇達(dá)的創(chuàng)作歷程中，南方的文化和信仰是怎樣滋養(yǎng)他的靈魂和寫(xiě)作，又能給讀者帶來(lái)怎樣的力量？在從非虛構(gòu)文集《皮囊》到長(zhǎng)篇小說(shuō)《命運(yùn)》的過(guò)渡中，對(duì)南方的認(rèn)知又起了怎樣的助推作用？

圍繞上述問(wèn)題，蔡崇達(dá)與楊慶祥進(jìn)行了深入透徹的對(duì)談。以下為對(duì)談實(shí)錄：

人難以自我理解的地方，

是作家工作的開(kāi)始

楊慶祥：主持人提到了南方和信仰，如何從文學(xué)中重建失落的精神根基？我看到你的《命運(yùn)》中，李敬澤先生說(shuō)它是一種“回到根部的寫(xiě)作”?！镀つ摇肥菑母赣H、母親、阿太寫(xiě)起的，《命運(yùn)》是把《皮囊》里阿太這個(gè)人物的命運(yùn)重新做了一個(gè)回顧式的書(shū)寫(xiě)。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)里面有一個(gè)非常重要的潮流，就是尋根文學(xué)。我在《80后，怎么辦》這本書(shū)里談到我們這一代人的精神狀態(tài)，叫“懸浮”，上不著天，下不著地。我們?cè)诖蠖际猩睿x土地已經(jīng)很遙遠(yuǎn)，我們經(jīng)歷了劇烈的城市化運(yùn)動(dòng)，但我們每個(gè)人都感到有點(diǎn)不對(duì)勁。我們面臨著一個(gè)精神難題，誰(shuí)能夠回答它或者深刻地書(shū)寫(xiě)它，就是我們時(shí)代最重要的靈魂?！镀つ摇泛汀睹\(yùn)》經(jīng)常談到靈魂，我以前也寫(xiě)過(guò)一句詩(shī)叫“我們辜負(fù)靈魂太久了”。所以這個(gè)時(shí)候要回到根部，回到出生地，觸碰到我們的生活，重新審視自己和他人的生活。未經(jīng)審視的生活是不值得的，一個(gè)沒(méi)有在深夜痛哭過(guò)的人，他的人生也是不高級(jí)的?！镀つ摇泛汀睹\(yùn)》可能會(huì)讓人在深夜痛哭，觸碰到生命的痛點(diǎn)。

蔡崇達(dá)：我個(gè)人很期待與慶祥兄的對(duì)談，他應(yīng)該是中國(guó)最酷、最潮、最帥的文學(xué)評(píng)論家。剛才的問(wèn)題抓住了我寫(xiě)這本書(shū)的本質(zhì)。中國(guó)這幾十年來(lái)有幾億人同時(shí)進(jìn)入城市，幾億人帶著家鄉(xiāng)背井離鄉(xiāng)，這是放在人類(lèi)文明史上都是少見(jiàn)的。我寫(xiě)《皮囊》時(shí)的狀態(tài)也是既告別家鄉(xiāng)，又無(wú)法抵達(dá)遠(yuǎn)方。我經(jīng)常說(shuō)我們注定是要失去家鄉(xiāng)的一代，但也是注定要重新發(fā)明家鄉(xiāng)的一代。

其實(shí)寫(xiě)《皮囊》的時(shí)候我是不自覺(jué)的，到寫(xiě)《命運(yùn)》的時(shí)候，我已經(jīng)有文學(xué)的自覺(jué)性了，我知道我在建構(gòu)什么了?！镀つ摇烦霭嬷?，我不覺(jué)得它會(huì)暢銷(xiāo)，更不要說(shuō)長(zhǎng)銷(xiāo)。但《皮囊》出版之后，第一年賣(mài)了40多萬(wàn)冊(cè)，第二年50多萬(wàn)冊(cè)，第三年60萬(wàn)冊(cè)，到現(xiàn)在每一年都有幾十萬(wàn)冊(cè)，很多人都問(wèn)我《皮囊》為什么暢銷(xiāo)？我之前沒(méi)有回答，不是故作謙虛，是我真的也不知道。我不確定我到底做對(duì)了什么，《皮囊》是我在應(yīng)激狀態(tài)下寫(xiě)成的。當(dāng)時(shí)我在《中國(guó)新聞周刊》擔(dān)任主編，在表面上看我好像到達(dá)了我期待中的某部分理想，但其實(shí)那個(gè)時(shí)候我心里是極度焦慮的狀態(tài)。我給自己樹(shù)立一個(gè)媒體理想，我希望拿國(guó)際最重要的非虛構(gòu)寫(xiě)作獎(jiǎng)項(xiàng)，當(dāng)時(shí)我父親生病了，我希望賺錢(qián)給他醫(yī)治。后來(lái)我父親離世了，責(zé)任消失了。再過(guò)幾年之后，所謂理想也到達(dá)了，那一刻我不得不面對(duì)我真實(shí)的內(nèi)心命題了：我是為了逃避家鄉(xiāng)而必須抵達(dá)遠(yuǎn)方，還是我到底來(lái)遠(yuǎn)方尋找什么？我當(dāng)時(shí)活著的狀態(tài)就是“既告別家鄉(xiāng)又永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)遠(yuǎn)方的孤魂野鬼”，就像慶祥兄說(shuō)的懸浮的、懸空的狀態(tài)，我也一樣。

后來(lái)《皮囊》翻譯到各個(gè)國(guó)家，有一個(gè)韓國(guó)的文學(xué)評(píng)論家李京格，他說(shuō)《皮囊》的長(zhǎng)銷(xiāo)原因是試圖調(diào)動(dòng)中國(guó)古代的精神秩序，來(lái)呼應(yīng)甚至療愈當(dāng)下的自己，當(dāng)下的中國(guó)。那一刻我理解了，其實(shí)《皮囊》是成長(zhǎng)之書(shū)。在那時(shí)我是被故鄉(xiāng)和遠(yuǎn)方、理想和現(xiàn)實(shí)，生老病死這些問(wèn)題追到退無(wú)可退，逃無(wú)可逃的時(shí)候，不得不轉(zhuǎn)身面對(duì)，才寫(xiě)下了這本書(shū)?！镀つ摇烦霭娴臅r(shí)候，我另外一個(gè)朋友白巖松說(shuō)了一句話，也讓我記憶很深刻。他說(shuō)：“崇達(dá)寫(xiě)《皮囊》或許是為了回家，而回家是為了自由?！边@句話一下子觸動(dòng)了我。我回家其實(shí)是回到我的來(lái)處。我的老家是泉州，有一條晉江和一條洛江。晉朝時(shí)士大夫家族從洛陽(yáng)地區(qū)衣冠南渡，等于是中國(guó)擁有最先進(jìn)文化的人，為了保護(hù)他們的精神體系，就躲到這個(gè)地方來(lái)。我寫(xiě)《皮囊》的本質(zhì)是當(dāng)我面對(duì)無(wú)法回答的人生命題時(shí)，我轉(zhuǎn)身向故鄉(xiāng)求助，向我的來(lái)處求助，然后我意外地找到了可能是來(lái)自晉朝的某一個(gè)精神秩序，來(lái)自唐朝的某一種精神理念，我找到了在這塊土地活過(guò)的先人們留下來(lái)的寶藏，它幫助我、支撐我去面對(duì)那些命題。

所以寫(xiě)完《命運(yùn)》以后，我才真的意識(shí)到我是富二代，我們都是富二代，因?yàn)槲覀兊耐恋夭刂芏鄬氋F的東西。億億萬(wàn)萬(wàn)的先人們把他們對(duì)生命和生活的理解、理念藏在這塊土地，有的時(shí)候可能是一個(gè)習(xí)俗、一種神像的形式。當(dāng)我意識(shí)到或許我做對(duì)了什么的時(shí)候，我覺(jué)得這就是作家的責(zé)任。在人難以自我理解和自我表達(dá)的地方，就是他工作的開(kāi)始。我也經(jīng)常說(shuō)一句話：“走進(jìn)自己內(nèi)心是通往他人內(nèi)心最快的路徑?！碑?dāng)一個(gè)作家試圖去抵達(dá)糾纏自己、逼迫自己、讓自己無(wú)路可逃的命題的時(shí)候，當(dāng)他掙扎著走進(jìn)去，看見(jiàn)它、擁抱它并表達(dá)出來(lái)的時(shí)候，就有很多人可以借由你的理解而理解，可以借由你的擁抱而擁抱。所以寫(xiě)作和閱讀的意義都是來(lái)自對(duì)那些艱難的、共通的那些命題的探索、跋涉和追尋。

我寫(xiě)《命運(yùn)》這本書(shū)，其實(shí)我當(dāng)時(shí)覺(jué)得中國(guó)是需要有人試著寫(xiě)“命運(yùn)”的時(shí)刻了，我也不知道我自己是否可以，但得有人做，我沒(méi)有看到別人做，我就試著做。說(shuō)實(shí)話，這個(gè)名字起初大家都覺(jué)得很大，但我就是硬剛的。因?yàn)槲沂鞘芪膶W(xué)恩惠的，我知道讀者們陪伴著我，更應(yīng)該有勇氣做這個(gè)事情。所以整個(gè)《命運(yùn)》寫(xiě)作過(guò)程中，那兩個(gè)字像一塊碑石立在那兒，而我拼命調(diào)動(dòng)文字的千軍萬(wàn)馬，一路往前逼近，逼近，逼近，我當(dāng)時(shí)不確定我能否抵達(dá)，但我能確定的是我盡力。

后來(lái)我在豆瓣上看到一個(gè)評(píng)論，說(shuō)一開(kāi)始覺(jué)得這本書(shū)叫《命運(yùn)》很奇怪，但讀完之后，他覺(jué)得這本書(shū)只能叫《命運(yùn)》，我覺(jué)得這就是對(duì)我寫(xiě)作最大的鼓勵(lì)了。

對(duì)他者的觀察、對(duì)世界的觀照

形成了蔡崇達(dá)獨(dú)特的個(gè)人美學(xué)風(fēng)格

楊慶祥：我第一次聽(tīng)到崇達(dá)在這種場(chǎng)合演講，非常精彩。他回答了主持人提出的問(wèn)題，尤其是談到為什么我們這一代人會(huì)離開(kāi)家鄉(xiāng)。我想起中國(guó)當(dāng)代最著名的詩(shī)人，也是我們安徽人海子，他有一首非常有名的詩(shī)叫《浪子旅程》，其中有一段：“我本是農(nóng)家子弟/我本應(yīng)該成為迷霧退去的河岸上/年輕的鄉(xiāng)村教師/從都會(huì)師院畢業(yè)后/在一個(gè)黎明/和一位純樸的農(nóng)家少女/一起陷入情網(wǎng)/但為什么/我來(lái)到了酒館/和城市?！焙髞?lái)還有一首：“面對(duì)大河/我無(wú)限慚愧/我年華虛度/空有一身疲倦”，所以死后要將他葬在故鄉(xiāng)高高的山岡上，看著自己的故鄉(xiāng)。特別了不起。我還想到一個(gè)人，德語(yǔ)世界最偉大的詩(shī)人——荷爾德林，他本來(lái)是個(gè)家庭教師，突然有一天可能遭遇了崇達(dá)說(shuō)的那種生命的關(guān)鍵時(shí)刻，他徒步穿過(guò)阿爾卑斯山脈回家，途中看到了故鄉(xiāng)的山水美景，寫(xiě)下偉大的詩(shī)篇《歸鄉(xiāng)》。保羅·策蘭也有一首詩(shī)叫《回家》。后來(lái)海德格爾寫(xiě)了一本書(shū)評(píng)價(jià)荷爾德林《歸鄉(xiāng)》，他說(shuō)：“大地上可有尺規(guī)？絕無(wú)?！贝蟮厣嫌幸?guī)則嗎？沒(méi)有，你剛才說(shuō)“人是被拋進(jìn)了這個(gè)世界”，人確實(shí)是被命運(yùn)扔到這個(gè)世界上的，所以就特別孤獨(dú)恐懼、沒(méi)有安全感，如果是在裂變的歷史時(shí)期，它一定會(huì)構(gòu)成巨大的精神創(chuàng)傷。

我在好幾篇文章里也談到這個(gè)問(wèn)題，90年代中國(guó)最重要的歷史現(xiàn)象就是大遷徙，這種大遷徙、大流動(dòng)從根本上改變了中國(guó)的歷史，也改變了我們的心理結(jié)構(gòu)。上海作家路內(nèi)寫(xiě)了《霧行者》，其實(shí)就是寫(xiě)的大遷徙，但你的《命運(yùn)》把歷史更往前追溯了，因?yàn)槲覀兡戏娇亢?，大遷徙和大流動(dòng)更早。

無(wú)論是《皮囊》還是《命運(yùn)》，都是個(gè)人生命中關(guān)鍵時(shí)刻的覺(jué)醒。自我對(duì)他者的觀察，對(duì)世界的觀照，這個(gè)過(guò)程中形成了蔡崇達(dá)非常獨(dú)特的個(gè)人美學(xué)風(fēng)格、寫(xiě)作風(fēng)格，這非常了不起。這種風(fēng)格最打動(dòng)我的地方是真誠(chéng)。后人類(lèi)某種程度上就是“假人”，過(guò)著一種假生活。金庸《射雕英雄傳》里，郭靖問(wèn)成吉思汗：“你死后，你的墓穴要多大？”大汗用鞭子劃了一下，說(shuō)：“就這么大?！惫刚f(shuō)：“那你要這么大的天下做什么？”成吉思汗無(wú)言以對(duì)。我覺(jué)得這是金庸小說(shuō)里面最精彩的地方，這涉及了生存的問(wèn)題，人活著，你究竟要這些東西干什么？我覺(jué)得崇達(dá)在這個(gè)小說(shuō)里面對(duì)這些東西是有非常深刻的體悟和感知的。比如你寫(xiě)你父親生病，你去病房陪護(hù)，在病房里最能夠體會(huì)到人生的負(fù)面，看到每個(gè)人都活得這么痛苦這么無(wú)常，但還要活下去。就像阿太是如此平凡普通，但度過(guò)了這么豐富有意義的一生。

尼采講過(guò)有三種靈魂，一種是王的靈魂，是繼承過(guò)來(lái)的。第二種是哲人的靈魂，是要教導(dǎo)王，讓王做好事情，不要做壞事。但最重要的是凡人的靈魂，凡人的靈魂就是要忍受庸長(zhǎng)、無(wú)聊的人生。蔡崇達(dá)寫(xiě)的都是凡人的靈魂，凡人需要信仰，要不然他就活不下去，這就是我剛剛說(shuō)的南方的信仰。生活過(guò)不去了，就到廟里拜一拜，廟里供著中國(guó)特色的信仰，有耶穌，有關(guān)二爺、財(cái)神和送子觀音，三教九流全部供在這個(gè)小小的廟里，我們從這里面跟它對(duì)話，對(duì)話的對(duì)象其實(shí)是自己。

你作品里面還有一句話，講南方人找老婆是找“某”，這個(gè)“某”就是指你自己。如果你找的不是你自己，你們肯定過(guò)不到一起去。如果你找到了，你把自己的靈魂撿起來(lái)，你就會(huì)看到更多好玩的靈魂，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們這么普通，但是我們的靈魂其實(shí)也挺有趣的。

再接著來(lái)說(shuō)你的南方信仰。中國(guó)每個(gè)地方的地方性都是如此豐富，如此迷人，我們文化最堅(jiān)實(shí)的源泉從那里不斷地流出來(lái)。你的《命運(yùn)》展現(xiàn)了南方信仰的豐富性，閩南的方言、習(xí)俗、文化和倫理關(guān)系都非常有意思。也可以談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。

神明本質(zhì)上是先人們

留守在地方的一套精神秩序

蔡崇達(dá)：我經(jīng)常說(shuō)不是我的書(shū)暢銷(xiāo)，是閩南文化暢銷(xiāo)。后來(lái)我又加了一句，其實(shí)不是閩南文化暢銷(xiāo)，是傳統(tǒng)的中原文化暢銷(xiāo)。因?yàn)槲覀兊南热藗兎浅Ｉ埔獾貥?gòu)造了一套關(guān)于如何活下去的生活秩序，不厭其煩發(fā)明很多東西，習(xí)俗、音樂(lè)、誦經(jīng)等等，也發(fā)明了神明。泉州的神明多到什么程度？據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，有500多路神明，床有床神，灶有灶頭神，我們的神明是無(wú)孔不入的。我們有鎮(zhèn)境神，就是守護(hù)這個(gè)地方“境”，怕他們忙不過(guò)來(lái)，我們祖先又把他們分為副手和正職人員，分為管陽(yáng)間事和陰間事的。而且很可愛(ài)的，生命的失敗者，而不是英雄，也可以成為神明。一旦有一具尸體從山里面被沖刷下來(lái)，我們就要問(wèn)卜，你是要當(dāng)離去的靈魂還是要留下來(lái)當(dāng)神？我覺(jué)得很奇怪，為什么一個(gè)生活的失敗者可以當(dāng)神明？實(shí)際上從科學(xué)的角度解釋是說(shuō)當(dāng)一具尸體被推到海，你可以看到他是餓死的還是戰(zhàn)亂的，可以傳遞信息給當(dāng)?shù)鼐用瘛５⑻o我解答，說(shuō)他能當(dāng)神是因?yàn)樗私馊碎g正在發(fā)生的不幸。所以我們老祖宗是無(wú)比善良的，無(wú)比愛(ài)我們的，正如我們愛(ài)我們的小孩一樣。這都是我們的家底。

70后到80后是幸運(yùn)的一代，他的童年或許沒(méi)有那么貧困，他的青春正在經(jīng)歷這個(gè)國(guó)家的社會(huì)騰飛。我覺(jué)得放在人類(lèi)任何一個(gè)階段，前幾年這樣的發(fā)展都是驚人的，事實(shí)上順?biāo)鞆膩?lái)不是這人世間最常見(jiàn)的樣子。

楊慶祥：沒(méi)錯(cuò)，歷史上吃飽飯的日子非常少。

蔡崇達(dá)：是的，放到世界上也是。當(dāng)整個(gè)世界經(jīng)歷了經(jīng)濟(jì)放緩，經(jīng)歷著生命的無(wú)常，很多人覺(jué)得無(wú)所依憑，因?yàn)樗炔粫?huì)表達(dá)自我，也難以理解自我。我為什么要回到根系里？其實(shí)是回到你的來(lái)處理解自己。但我寫(xiě)《命運(yùn)》時(shí)是想要“露家底”了，當(dāng)你精神無(wú)處依憑的時(shí)候，再不挖掘我們老祖宗留下的家底，什么時(shí)候用？我們的內(nèi)心現(xiàn)在是急需要支撐和陪伴的。所以我在《命運(yùn)》的后記里說(shuō)過(guò)一句話：“我希望成為這塊土地的器官，代這塊土地開(kāi)口說(shuō)話，而說(shuō)的都是關(guān)于如何生下來(lái)，活下去的話?！?/p>

楊慶祥：我在人民大學(xué)上課的時(shí)候跟學(xué)生們也討論時(shí)間的問(wèn)題。我說(shuō)有古典的時(shí)空和現(xiàn)代的時(shí)空有一個(gè)區(qū)別，就是古典的時(shí)空在每一個(gè)層面都立著一個(gè)微小的神，就像你剛才說(shuō)的婚喪嫁娶有神，每一個(gè)時(shí)辰都有神，你可能背離了物質(zhì)的故鄉(xiāng)，但這些神同樣是你的文化和精神的故鄉(xiāng)，所以你不會(huì)害怕。但現(xiàn)在就是把不同平面上的所有神都趕走，把它趕到了書(shū)里或廟里去。

蔡崇達(dá)：我特別贊成慶祥兄說(shuō)的這一點(diǎn)。其實(shí)神明本質(zhì)上是我們先人們留守在那個(gè)地方的一個(gè)精神秩序。

死亡是命運(yùn)最好的切入點(diǎn)

楊慶祥：《命運(yùn)》的開(kāi)篇非常了不起，寫(xiě)阿太怎么練習(xí)等待死亡，這個(gè)太厲害了。因?yàn)橹袊?guó)人是害怕談死亡的，現(xiàn)代人拼命掙很多錢(qián)，買(mǎi)很大的房子，都是為了追求永生，這其實(shí)也是人類(lèi)的一個(gè)基因結(jié)構(gòu)。但阿太這個(gè)閩南人特別有意思，她練習(xí)死亡，把床擺出來(lái)等死。列維納斯說(shuō)：“我們對(duì)死亡一無(wú)所知，所以我們恐懼死亡。”我們現(xiàn)在害怕死亡是因?yàn)橐粋€(gè)人得了重癥，我們立即把他推到ICU，親人不允許進(jìn)去，這時(shí)病人很恐懼，因?yàn)闆](méi)有人陪伴，家里人很恐懼，不知道發(fā)生了什么。把死亡屏蔽在一個(gè)非常安全的境地，導(dǎo)致我們普遍精神結(jié)構(gòu)的缺陷，就是我們不敢面對(duì)死亡。練習(xí)死亡、面對(duì)死亡，我覺(jué)得這是特別大的智慧和哲學(xué)，這是這個(gè)小說(shuō)特別精彩的地方，你為什么想到從這個(gè)角度進(jìn)入？

蔡崇達(dá)：《命運(yùn)》的開(kāi)頭我重復(fù)推翻改寫(xiě)了27遍，這本小說(shuō)只有16萬(wàn)字左右，但實(shí)際上我槍斃了十幾萬(wàn)字的開(kāi)頭，最終才找到了這個(gè)開(kāi)頭。我找到這個(gè)開(kāi)頭之后，我才知道為什么這本書(shū)必須從這兒開(kāi)始寫(xiě)，因?yàn)橹挥姓驹谒劳龅娜牒？冢驹谏呐R終點(diǎn)去回望，才能看到命運(yùn)的樣子。死亡是命運(yùn)最好的切入點(diǎn)和開(kāi)頭。

楊慶祥：我們每天都在死亡一部分，所謂衰老，就是一個(gè)人身上的死比他的生更多，因?yàn)槟愕乃勒剂松巷L(fēng)。但這并不可怕，可怕的是我們拒絕，去打針、整形，永遠(yuǎn)保持一副不老的樣子。夏多布里昂講過(guò)一句特別有意思的話，他說(shuō)：“大自然如果不衰老，大自然就一點(diǎn)都不美?！蔽覀冞€有很長(zhǎng)的路要走，才能從容地面對(duì)死亡，把死亡當(dāng)成一個(gè)珍貴的禮物，面對(duì)衰老，把衰老當(dāng)成大自然的美麗，多美??！我覺(jué)得我們會(huì)迎來(lái)這個(gè)時(shí)候，但需要有人來(lái)喚醒這種靈性。

所以藝術(shù)家、作家一個(gè)很重要的功能，就是把我們喚醒，讓我們能夠覺(jué)知到一個(gè)更真實(shí)的、更審美的、更自由的生命崛起。崇達(dá)的《皮囊》是一種喚醒，《命運(yùn)》也是一種喚醒，這就能解釋你的作品為什么能擁有這么多讀者，因?yàn)槟愕膯拘压δ鼙容^強(qiáng)大。如果一個(gè)作品喚醒不了太多人，它基本上就是失效的，首先他都沒(méi)有喚醒自己，他要先喚醒自己再喚醒別人，然后一起跟這個(gè)世界共舞，不是拒絕這個(gè)世界，不是恨這個(gè)世界，是跟這個(gè)世界共舞。

蔡崇達(dá)：慶祥兄說(shuō)得特別對(duì)，我寫(xiě)《命運(yùn)》是進(jìn)入一個(gè)試圖尋找答案、試圖喚醒自我的過(guò)程，我是拼了命面向自己內(nèi)心最深的部分，試圖點(diǎn)亮自己的靈魂，從而映照其他靈魂。我不知道別人怎么樣，可能天才作家不會(huì)這樣，我寫(xiě)完《命運(yùn)》就生了一場(chǎng)大病，真的是靠這種反復(fù)的點(diǎn)亮來(lái)寫(xiě)作的。

楊慶祥：因?yàn)槊總€(gè)人都有他的一個(gè)能量場(chǎng)，你把你的能量轉(zhuǎn)移到這本書(shū)里了。

作家只是家鄉(xiāng)土地的農(nóng)作物

蔡崇達(dá)：我能寫(xiě)《命運(yùn)》這本書(shū)的底氣不是我多聰明，多有才華。作家真的沒(méi)有什么了不起，作家只是家鄉(xiāng)的農(nóng)作物。是因?yàn)檫@塊土地滋養(yǎng)著他，他才能生長(zhǎng)，才能結(jié)果。寫(xiě)作者不能回答所有命題，他其實(shí)是陪同所有人先行一步去深入那些命題。關(guān)于人最難面對(duì)的死亡，我們的先人們都埋了話語(yǔ)在這里，都派了神明守在這兒，所以我就更覺(jué)得我要趕緊進(jìn)入這個(gè)命題，我覺(jué)得應(yīng)該有機(jī)會(huì)去抵達(dá)命運(yùn)了?！睹\(yùn)》整本書(shū)寫(xiě)了三年，前一年半都在反復(fù)地推翻那個(gè)開(kāi)頭，但是當(dāng)開(kāi)頭寫(xiě)出來(lái)以后，我就跟出版機(jī)構(gòu)說(shuō)，我覺(jué)得寫(xiě)得出來(lái)了，可以簽了。

楊慶祥：我想起蘇軾的一句詩(shī)：縱浪大化中，不喜亦不懼。其實(shí)我們的先賢給我們留下很多道路。我們說(shuō)傳統(tǒng)是什么？傳統(tǒng)不是博物館，傳統(tǒng)是活在我們每個(gè)人血里的東西。

今年3月份我在北京有一個(gè)演講，有一個(gè)學(xué)生說(shuō)經(jīng)歷了過(guò)去的幾年，他很迷茫，他想寫(xiě)，又覺(jué)得自己寫(xiě)出來(lái)也沒(méi)地方發(fā)表，怎么辦。我說(shuō)沒(méi)有更好的辦法，你只能把它寫(xiě)下來(lái)。因?yàn)樗^的中國(guó)故事，是我們每個(gè)普通人的故事組成的，是每個(gè)人把自己的生命、自己的血脈、自己的親人，把看到的、聽(tīng)到的、感受到的故事寫(xiě)下來(lái)。寫(xiě)下來(lái)以后，你才能度過(guò)一個(gè)有意義的人生。

崇達(dá)在寫(xiě)，我也在寫(xiě)，在座每一位朋友都是潛在的書(shū)寫(xiě)者，說(shuō)不定哪天你就寫(xiě)成了一本能夠影響更大的書(shū)，但影響大不大是另一回事，那是順手做到的，更重要的是你在這里安放了自己，安放了他人，安放了歷史。崇達(dá)從一個(gè)著名的媒體人變成一個(gè)如此有影響力的作家，也給我們昭示了這樣一條選擇的路徑，開(kāi)頭寫(xiě)了20多遍，寫(xiě)了一年半，最后還是把它寫(xiě)出來(lái)了，沒(méi)關(guān)系，我們不停地寫(xiě)，這是最重要的。

非虛構(gòu)與虛構(gòu)互相成就，

抵達(dá)真正逼近和提純真相的寫(xiě)作

讀者提問(wèn)：蔡崇達(dá)老師，你為什么沒(méi)有繼續(xù)寫(xiě)非虛構(gòu)的作品，而開(kāi)始寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，您之后有沒(méi)有什么其他的創(chuàng)作計(jì)劃？

蔡崇達(dá)：這個(gè)問(wèn)題也經(jīng)常有人問(wèn)我，但我沒(méi)有完整回答過(guò)。非虛構(gòu)寫(xiě)作是非常昂貴的，比如當(dāng)時(shí)我寫(xiě)過(guò)一篇已獲得過(guò)媒體“年度致敬”的《審判》，其實(shí)我是帶著一個(gè)實(shí)習(xí)記者采訪了將近五六個(gè)月，又花了一個(gè)月，最終寫(xiě)成這篇文章，因?yàn)榉翘摌?gòu)寫(xiě)作是需要盡可能逼近真實(shí)，這個(gè)真實(shí)包括大量的細(xì)節(jié)。當(dāng)時(shí)我采訪了當(dāng)事的幾方，每個(gè)人我都采訪三遍，你會(huì)發(fā)現(xiàn)第二遍講述和第一遍就有出入，第三遍講述又跟第二遍講述有出入，你會(huì)發(fā)現(xiàn)同一件事情，在場(chǎng)的A、B雙方兩個(gè)人的講述都有出入。你說(shuō)他們?nèi)鲋e嗎？不是，他們不是撒謊，而是每個(gè)人只能看到他心里有的東西。所以非得是非常多次采訪、交叉采訪、穿插采訪、反復(fù)采訪，在這種情況下才有可能做出顆粒度特別細(xì)膩的文本出來(lái)。

《審判》那篇特稿，我寫(xiě)完之后發(fā)給所有采訪過(guò)的人，結(jié)果所有人都說(shuō)我說(shuō)錯(cuò)了，所有人又會(huì)說(shuō)他們的說(shuō)法才是對(duì)的。所以非虛構(gòu)寫(xiě)作是必須用大量的經(jīng)歷，大量的成本去堆出來(lái)的一種寫(xiě)作，這種寫(xiě)作在媒體的黃金時(shí)代是可能的。但后來(lái)媒體的形態(tài)發(fā)生了巨大的變化，盈利模式受到?jīng)_擊，不要說(shuō)半年的采訪，不要說(shuō)多次的采訪，它甚至養(yǎng)不了三天的采訪?，F(xiàn)在整個(gè)媒體的生態(tài)讓我們失去了非虛構(gòu)寫(xiě)作這么一種奢侈品，這是一個(gè)很重要的原因。

我本來(lái)是社會(huì)報(bào)道的記者，后來(lái)到《周末快報(bào)》當(dāng)新聞版主編，后來(lái)去《GQ時(shí)尚雜志》擔(dān)任總監(jiān)。后來(lái)《GQ》廣告量也迅速萎縮，我覺(jué)得在萎縮的空間里，已經(jīng)沒(méi)辦法寫(xiě)出超過(guò)我以前的非虛構(gòu)報(bào)道了，我為什么要做一個(gè)我永遠(yuǎn)無(wú)法超過(guò)過(guò)去的事情？所以其實(shí)當(dāng)時(shí)寫(xiě)《皮囊》是我擔(dān)任《中國(guó)新聞周刊》主編的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)希望寫(xiě)完《皮囊》就告別紙媒，其實(shí)是這么一個(gè)過(guò)程。

第二個(gè)，我想講虛構(gòu)和非虛構(gòu)寫(xiě)作的關(guān)系。我一開(kāi)始是文學(xué)青年，高三參加寫(xiě)作比賽拿一等獎(jiǎng)，出過(guò)一本書(shū)。但后來(lái)我開(kāi)始做媒體，再后來(lái)又回到了文學(xué)寫(xiě)作。我在媒體報(bào)道領(lǐng)域真的很幸運(yùn)，畢業(yè)第四個(gè)月就拿到了媒體的“年度致敬”獎(jiǎng)，第三年當(dāng)主編，拿了國(guó)內(nèi)外的特稿獎(jiǎng)。這其實(shí)是得益于虛構(gòu)寫(xiě)作的基礎(chǔ)。在同樣面對(duì)一個(gè)新聞事件的時(shí)候，我看到的不僅是時(shí)間、地點(diǎn)、人物、事件，我看到的是時(shí)代的、社會(huì)的，人與人之間的、人與自然之間、人與自我之間這幾重關(guān)系，怎么一刀刀細(xì)膩地刻出這個(gè)人和這些關(guān)系。所以當(dāng)我抱著虛構(gòu)寫(xiě)作建構(gòu)的那種框架，甚至可以說(shuō)是想象力和理解力，去面對(duì)一個(gè)真實(shí)事件的時(shí)候，我的報(bào)道就很容易有更廣遠(yuǎn)的觀察框架和意境，或許就是所謂的文學(xué)性。我后來(lái)想，我在媒體領(lǐng)域如此順利，其實(shí)是因?yàn)槭芴摌?gòu)文學(xué)訓(xùn)練的原因。

再講回來(lái)，當(dāng)我后來(lái)寫(xiě)《皮囊》的時(shí)候，其實(shí)是發(fā)在博客上，不是要出書(shū)，只是試圖把自己當(dāng)成客觀體，我想報(bào)道自己的內(nèi)心。因?yàn)槟切┟}已經(jīng)像一只只瘋狗追著我咬了，我覺(jué)得我要像我曾經(jīng)一直在做的揭黑記者、特稿記者一樣，要去面對(duì)這一只只瘋狗，要去面對(duì)這一個(gè)個(gè)巨大的傷口，其實(shí)也可以說(shuō)是為了拯救自己，為了治療自己。那個(gè)時(shí)候應(yīng)該是非虛構(gòu)的方式、作為媒體人的方式，幫助我解剖我自己，幫助我理解我自己，幫助我表達(dá)我自己，最后幫助我拯救了我自己，我覺(jué)得是這么一個(gè)過(guò)程。

你有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一個(gè)點(diǎn)？《皮囊》是非虛構(gòu)作品，但大家總會(huì)說(shuō)，這是一本擁有小說(shuō)閱讀質(zhì)感的非虛構(gòu)作品，或者這是一本擁有虛構(gòu)氣質(zhì)的非虛構(gòu)作品。事實(shí)上因?yàn)楫?dāng)我用更廣遠(yuǎn)的框架思考，抱著文學(xué)性來(lái)報(bào)道自己內(nèi)心的時(shí)候，寫(xiě)出來(lái)的就是一個(gè)文學(xué)作品。就像有媒體說(shuō)我的特稿充滿(mǎn)文學(xué)性，是因?yàn)槲沂褂梦膶W(xué)打開(kāi)感官、感知來(lái)面對(duì)一個(gè)個(gè)真實(shí)世界和一個(gè)個(gè)真實(shí)的人。

很好玩的是我的《皮囊》是非虛構(gòu)，除了為了保護(hù)一些人，其實(shí)大部分是真實(shí)的，有時(shí)候我很委屈，有讀者罵我，你憑什么把誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)寫(xiě)成那樣，但其實(shí)這絕大部分是真實(shí)事件。反而《命運(yùn)》是一本虛構(gòu)作品，但大家覺(jué)得它是人物傳記，是真實(shí)的故事。在我看來(lái)，其實(shí)虛構(gòu)也是真實(shí)的，虛構(gòu)只是對(duì)真實(shí)世界的提純，我所有的努力，其實(shí)是為了抵達(dá)我們內(nèi)心共同的真相，去看到我們真實(shí)相處的世界。很多的真相是用影像記錄，用報(bào)道文字能表達(dá)，但更多真相需要你提純、提煉，我也希望寫(xiě)出這部分真相。所以為什么人類(lèi)需要非虛構(gòu)寫(xiě)作，也需要虛構(gòu)寫(xiě)作？因?yàn)楹芏嗾嫦嘈枰摌?gòu)寫(xiě)作的提純，很多真相需要非虛構(gòu)寫(xiě)作的逼近。

我沒(méi)有得意洋洋的時(shí)刻，

我始終是惶恐的

讀者提問(wèn)：《皮囊》大爆之后，相信不管是從名聲還是物質(zhì)條件上你都有一個(gè)很大的提升，不知道這些改變會(huì)不會(huì)影響你對(duì)生活的觀察和理解，會(huì)不會(huì)影響到你的寫(xiě)作？

蔡崇達(dá)：成名之后有沒(méi)有嘚瑟，說(shuō)實(shí)話，這樣聽(tīng)起來(lái)更嘚瑟了，其實(shí)我在媒體圈早就成名了，聽(tīng)起來(lái)像凡爾賽，但我待會(huì)兒會(huì)有一個(gè)反轉(zhuǎn)。我第一份工作是《新周刊》，畢業(yè)第四個(gè)月就拿到年度致敬，是中國(guó)非常重要的新聞獎(jiǎng)項(xiàng)。那時(shí)我還有一個(gè)很羞恥的稱(chēng)號(hào)：天才達(dá)達(dá)，才24歲，一下子就被賦予重望，所以我一度很順?biāo)?，但你們看到《皮囊》就知道我?jīng)歷了非常不容易的童年和少年。

講回到《皮囊》，《皮囊》出版之后，我發(fā)現(xiàn)出去有人偷拍我了。當(dāng)時(shí)會(huì)有緊張，會(huì)有異樣，但我很認(rèn)真地跟大家講，我沒(méi)有得意洋洋的時(shí)刻，我不是謙卑，其實(shí)我一直是恐慌的。我小時(shí)候就很敏感，因?yàn)槊舾卸陋?dú)，我交不到太多朋友，但你又好奇自己身上開(kāi)始長(zhǎng)出你當(dāng)時(shí)自己不理解的東西，開(kāi)始長(zhǎng)出各種情感、欲望，但你表達(dá)不出來(lái)，你甚至無(wú)法命名它。那個(gè)時(shí)候我才開(kāi)始讀到書(shū)，我記得我讀到某一段話，它真的簡(jiǎn)直像雷劈著我一樣，我覺(jué)得他說(shuō)出來(lái)了我說(shuō)不出的話，有了那種靈魂的共鳴之后，你就覺(jué)得寫(xiě)作太牛了，作家太重要了，閱讀太重要了。所以我覺(jué)得我幸運(yùn)的地方是當(dāng)我孤獨(dú)地尋找出路的時(shí)候，文學(xué)給了我出路，文學(xué)給了我陪伴，我受文學(xué)恩惠。

所以從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我就覺(jué)得能做一個(gè)在內(nèi)心難以抵達(dá)、難以理解、難以表達(dá)的地方去陪伴人、去表達(dá)的那個(gè)寫(xiě)作者，那該多好??！在《皮囊》出版的前一周，我打電話問(wèn)果麥的人說(shuō)能不能不出版，因?yàn)槲乙苫笪覍?xiě)出來(lái)的這些東西真的值得印成書(shū)嗎？我對(duì)書(shū)這個(gè)載體很惶恐。《皮囊》出版之后5年左右，每次在公開(kāi)場(chǎng)合要介紹我，媒體采訪我，我都會(huì)要求不要寫(xiě)作家蔡崇達(dá)，稱(chēng)為作者，因?yàn)槲冶蛔詈玫撵`魂照亮過(guò)，我不確定我能不能成為照亮他人的靈魂。

另外一個(gè)事情，我還很清晰的一點(diǎn)是我有一個(gè)很好的品格，就是我很市井。我回到老家，家里的三姑六婆都會(huì)跟我講家長(zhǎng)里短，我聽(tīng)著聽(tīng)著會(huì)哭。其實(shí)我覺(jué)得我寫(xiě)作沒(méi)什么天分，我是真的愛(ài)人。你們讀過(guò)《皮囊》就知道，在我人生面臨如此絕望的時(shí)刻，有很多人陪伴我，這讓我永遠(yuǎn)沒(méi)辦法精英化，永遠(yuǎn)沒(méi)辦法脫離人民群眾。我很感謝老天爺給我這份恩惠，這份恩惠讓我的內(nèi)心永遠(yuǎn)跟所有最底層的人在一起。你們應(yīng)該知道我把母親的房子，就是書(shū)里寫(xiě)到的那個(gè)房子改成了一個(gè)很漂亮的圖書(shū)館。其實(shí)那座圖書(shū)館就是我現(xiàn)在的樣子，我就是活成永遠(yuǎn)立在平民區(qū)之中，但是長(zhǎng)出最現(xiàn)代的樣子陪伴著大家，表達(dá)著這片土地本來(lái)就有的生命力和美好。

女性是編織精神秩序的主要力量

讀者提問(wèn)：您書(shū)里有你母親說(shuō)的一句話：“男人終究是膽小的”，我看到這句話，我心頭一緊，好像在說(shuō)我，不知道您是怎么認(rèn)為的？

蔡崇達(dá)：我確實(shí)是這么認(rèn)為的。閩南話男生叫打捕，就是打魚(yú)、捕魚(yú)，女生叫扎布，就是織布那種。男性好像勇猛剛猛、有力量，但事實(shí)上在編織生活、編織精神世界的往往是女性。我們經(jīng)常說(shuō)男生是要負(fù)責(zé)現(xiàn)實(shí)主義部分，而女生是要負(fù)責(zé)精神部分，這家內(nèi)心怎么安定，這家怎么繼續(xù)向前，這家怎么幸福，都依靠女性。閩南的女性太忙了，像我母親在我老婆嫁進(jìn)來(lái)的第一天就把所有的東西交代她了，第一個(gè)是錢(qián)，第二個(gè)是交代她幾月幾號(hào)是你祖父的忌日，幾月幾號(hào)是你祖母的忌日，幾月幾號(hào)是哪一堆神明的生日，其實(shí)她接管的不僅是財(cái)政大權(quán)，她還接管一個(gè)精神世界。我不知道其他地方怎么樣，閩南男性在他內(nèi)心脆弱的時(shí)候，他也會(huì)求助于編織精神秩序的女性，除了自己的妻子以外，他會(huì)求助他的母親、奶奶和祖母，甚至他們家族的大嫂。比如我是我們堂兄弟中最小的，我是十三少，每次我回老家，我大嫂就會(huì)問(wèn)我：“最近好嗎？有沒(méi)有什么事情不敢跟你母親講，需要跟人講的?！边@就是閩南女性一直扮演的角色。

去追求有趣的靈魂、有趣的事業(yè)

讀者提問(wèn)：楊老師，作為一名優(yōu)秀的評(píng)論家和詩(shī)人，請(qǐng)問(wèn)您平時(shí)是如何平衡二者的關(guān)系？當(dāng)然，您可以從剛剛蔡老師提到的虛構(gòu)和非虛構(gòu)寫(xiě)作的角度來(lái)說(shuō)。

楊慶祥：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得可以轉(zhuǎn)化成另外一個(gè)問(wèn)題，作為一個(gè)前媒體人，崇達(dá)你怎么平衡作為一個(gè)媒體人的身份和作為小說(shuō)家的一個(gè)身份，它其實(shí)是同構(gòu)的。我的回答非常簡(jiǎn)單，一個(gè)人的精神維度非常多元的，我們不要被所謂的詩(shī)人、評(píng)論家、媒體人、丈夫、妻子這些社會(huì)性的標(biāo)簽給制約了。那些都不重要，重要的是要做一個(gè)人，作為一個(gè)特別豐富的，不要那么無(wú)聊的人，不要讓別人看到這個(gè)人覺(jué)得很煩，讓別人看到這個(gè)人的時(shí)候覺(jué)得還可以打一個(gè)招呼，聊幾句，我覺(jué)得這就非常OK了。我剛才講了，很多人是“假人”，但我們要做一個(gè)真正有趣的人，去追求真正有趣的靈魂、有趣的事業(yè)，就像蔡崇達(dá)的寫(xiě)作一樣，這個(gè)世界就會(huì)變得特別好。