《煙霞里》：沉潛十年，氣象萬(wàn)千

魏 微：

《煙霞里》真正寫(xiě)作的時(shí)間不長(zhǎng)，從真正開(kāi)始創(chuàng)作也就是一年多的時(shí)間。但是從構(gòu)思開(kāi)始，花了十年時(shí)間。十年間，我一直在“養(yǎng)”這部小說(shuō)。

什么是“養(yǎng)”？就是把自己沉浸到情緒和情境里面。情境到了以后，主人公才可以情境之中活動(dòng)、言行。如果沒(méi)有情境，沒(méi)有氛圍感，可能寫(xiě)作就進(jìn)行不下去。這些年我一直在給自己營(yíng)造一種氛圍，其實(shí)是一種幻覺(jué)。虛構(gòu)其實(shí)是一種幻覺(jué)，寫(xiě)作其實(shí)是在無(wú)中生有。這個(gè)東西怎么造出來(lái)？就是在自己的腦子里面造情境。

李 洱：

魏微說(shuō)她的小說(shuō)寫(xiě)了一年多，我的小說(shuō)則確確實(shí)實(shí)是寫(xiě)了十幾年。中國(guó)作家現(xiàn)在可以處理一些歷史題材的古代故事，但是我們要處理當(dāng)代生活時(shí)，作家總覺(jué)得捉襟見(jiàn)肘。在我看來(lái)，很重要的原因是當(dāng)代生活還沒(méi)有沉淀的形式，不具備形式感，所以作家寫(xiě)當(dāng)代生活時(shí)會(huì)覺(jué)得無(wú)從著手。從美學(xué)上看，一部作品在形式上和結(jié)構(gòu)上都是要做一些考慮的。然而，當(dāng)代生活混沌一團(tuán)，寫(xiě)作時(shí)需要思考的很多。例如，哪些故事可以放進(jìn)來(lái)，哪些故事不應(yīng)該放進(jìn)來(lái)。所以我總說(shuō)曹雪芹寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》比較容易，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的生活已經(jīng)變得滾瓜爛熟，雖然好像處于某種分崩離析的狀態(tài)，但是整個(gè)社會(huì)還是非常穩(wěn)定的，穩(wěn)定得就像賈府門(mén)前的石獅子。現(xiàn)在讓曹雪芹來(lái)處理當(dāng)代生活，一定也非常困難。我們這些和曹雪芹相比才華遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及的人，一部小說(shuō)寫(xiě)十幾年是很正常的。

不僅中國(guó)作家如此，西方作家在處理當(dāng)代生活時(shí)也很困難。國(guó)外作家一部小說(shuō)寫(xiě)十幾年是很正常的，有的人甚至一輩子就寫(xiě)一兩部。加繆一輩子只寫(xiě)一部長(zhǎng)篇、兩個(gè)中篇、五個(gè)劇本、一個(gè)隨筆集，這輩子就過(guò)去了，最后一部長(zhǎng)篇還沒(méi)有完成。只要作品面向當(dāng)代生活發(fā)言，作者的寫(xiě)作速度就會(huì)慢下來(lái)，就會(huì)感到寫(xiě)作變得困難重重。

魏 微：

李洱老師是正經(jīng)寫(xiě)了十年，我是寫(xiě)作加構(gòu)思的時(shí)間十年，差不多都是十年。為什么會(huì)花這么長(zhǎng)時(shí)間？因?yàn)檫@十年，一個(gè)人從三十多歲長(zhǎng)到四十多歲，或者五十多歲，中間的心路改變是非常重大的。一方面，個(gè)人的成長(zhǎng)閱歷變了，經(jīng)歷了很多事情，內(nèi)心有很多沉淀。另一方面，社會(huì)生活也不一樣了，社會(huì)生活的紛繁復(fù)雜，讓人有時(shí)候覺(jué)得計(jì)劃沒(méi)有變化快。

人到中年之后，開(kāi)始擁有了寫(xiě)作“復(fù)雜”的能力。這個(gè)能力并不是一開(kāi)始就能具備的，這十年中，要不停地琢磨。看待世界不再是就事論事，而是從一個(gè)事情連接到另一個(gè)事情。我讀像《花腔》《應(yīng)物兄》時(shí)，能夠理解李洱的文學(xué)觀，和我有點(diǎn)類(lèi)似。我們的作品是一個(gè)整體，涉及到作者整體地看待世界的能力。這個(gè)能力是一個(gè)考驗(yàn)，所以我們花了十年時(shí)間可能也是正常的。

《煙霞里》廢掉的稿有五十多萬(wàn)字，已經(jīng)有這本書(shū)這么厚了。一開(kāi)始寫(xiě)廢稿會(huì)痛苦，因?yàn)槎际亲约阂粋€(gè)字、一個(gè)字摳出來(lái)的。到后來(lái)，廢多了也就那么回事。我對(duì)自己的文字沒(méi)有那么愛(ài)惜，既然是廢稿，說(shuō)明寫(xiě)得還不夠好。有時(shí)候我覺(jué)得寫(xiě)作是神秘的，一個(gè)作家努力去養(yǎng)自己的情緒，一輩子都沒(méi)有忘掉這個(gè)事情，但也未必就能寫(xiě)的成。我有時(shí)候想，到了中年以后確實(shí)應(yīng)該寫(xiě)一部長(zhǎng)篇，這部長(zhǎng)篇代表了我對(duì)這個(gè)世界的看法，但我很有可能寫(xiě)不成。我做好了這個(gè)準(zhǔn)備，就是寫(xiě)不成也沒(méi)有關(guān)系。

有好些年，我把文學(xué)已經(jīng)放下來(lái)了，因?yàn)榫窒拊谖膶W(xué)里，有時(shí)候視野反而很局限。有一陣子我覺(jué)得我已經(jīng)脫離了文學(xué)圈，常常忘記自己是作家。我去和一些文學(xué)界毫無(wú)關(guān)系的人去相處，比如我的同學(xué)、我的老鄉(xiāng)，包括廣州的一些普通人，我和他們?nèi)ソ慌笥?，和他們相處還蠻開(kāi)心的。我覺(jué)得忘掉文學(xué)的這些年反而對(duì)我?guī)椭畲螅驗(yàn)橛袝r(shí)候作家身份可能會(huì)讓人覺(jué)得自己是一個(gè)特殊群體。然而，當(dāng)普通人的感覺(jué)其實(shí)特別好。我們就是蕓蕓眾生中的一員，博爾赫斯有一句話(huà)，“讓水融與水中”，就是那種感覺(jué)。

李 洱：

魏微的這本書(shū)寫(xiě)得非常好。首先，這本書(shū)寫(xiě)的是日常生活，在中國(guó)寫(xiě)日常生活尤其具備特殊意義。如果我們回到寫(xiě)日常生活最早的小說(shuō)，比如《包法利夫人》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，《包法利夫人》對(duì)日常生活的描寫(xiě)被我們認(rèn)為是現(xiàn)代性寫(xiě)作的開(kāi)始。《包法利夫人》是對(duì)一種神秘學(xué)的解構(gòu)，是對(duì)當(dāng)時(shí)主流意識(shí)形態(tài)的解構(gòu)，同時(shí)也終結(jié)了浪漫主義。它寫(xiě)的是具有浪漫主義情調(diào)的女人，但卻用寫(xiě)實(shí)主義的手法為日常生活終結(jié)了浪漫主義。一直到九十年代之后，中國(guó)作家才有能力寫(xiě)普通人的日常生活，對(duì)于之前的文化構(gòu)成一種緊張關(guān)系?，F(xiàn)在我們迫切需要看到一部小說(shuō)，就是寫(xiě)最近四十年來(lái)一個(gè)普通的中國(guó)人的日常生活?，F(xiàn)在魏微完成了這個(gè)任務(wù)，把四十年來(lái)一個(gè)非常平凡的女性的日常生活，用如此大的篇幅寫(xiě)出來(lái)了。魏微大規(guī)模書(shū)寫(xiě)她生活的所有細(xì)節(jié)和眾人的關(guān)系，她的日常生活和巨大的歷史事件的關(guān)系，即便是處理重大歷史事件的時(shí)候也是放到日常生活的層面去展開(kāi)的。在我看來(lái)，這種寫(xiě)作的難度是很大的，但魏微處理得非常好。

其次，與處理日常生活相對(duì)應(yīng)的，就是編年史的方式。我們知道，編年史是寫(xiě)帝王、皇親國(guó)戚或是功臣名將的時(shí)候才可能出現(xiàn)的?，F(xiàn)在魏微把一個(gè)普通的女孩的生活抬高到在古典時(shí)代的、在工業(yè)時(shí)代的、在我們腦子里面慣常的只能寫(xiě)帝王將相的這個(gè)位置去描寫(xiě)，這就是個(gè)人的編年史的意義。她用這樣的形式昭示了她對(duì)個(gè)人日常生活的重視、肯定和尊重，這個(gè)意義是非凡的。

第三，魏微很多年來(lái)一直在看《梁?jiǎn)⒊瑐鳌贰?900 年，梁?jiǎn)⒊瑢?xiě)《少年中國(guó)說(shuō)》，提到：中國(guó)必須變成少年中國(guó)，要重新成長(zhǎng)、從頭開(kāi)始。梁?jiǎn)⒊摹渡倌曛袊?guó)說(shuō)》在相當(dāng)大的程度上規(guī)定了，至少是啟發(fā)了我們的認(rèn)知。在未來(lái)的中國(guó)文學(xué)，都可以看作成長(zhǎng)文學(xué)、成長(zhǎng)小說(shuō)。所以中國(guó)小說(shuō)的意義和歐美現(xiàn)代小說(shuō)的意義非常不一樣，中國(guó)作家肩負(fù)著成長(zhǎng)的任務(wù)。魏微寫(xiě)田莊這個(gè)女性的時(shí)候，她寫(xiě)了四十年，從田莊怎么從娘胎里出來(lái)的，一直寫(xiě)到她的死。當(dāng)中則是她的教育、成長(zhǎng)，她在不同城鎮(zhèn)之間不停地游移、流動(dòng)。在這個(gè)過(guò)程中，中國(guó)一個(gè)普通女性的成長(zhǎng)被放在改革開(kāi)放這四十年中去展示，被放在梁?jiǎn)⒊奈磥?lái)中國(guó)說(shuō)的背景下去理解。

出于這三點(diǎn)，我對(duì)她的小說(shuō)非常重視，她處理的難度極大，寫(xiě)作需要極大的耐心，對(duì)作家的視野有很高的要求。所以我看到《煙霞里》的時(shí)候，我對(duì)責(zé)編講，前兩天安妮·埃爾諾獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，但是中國(guó)有一部小說(shuō)，我認(rèn)為可以跟安妮·埃爾諾的小說(shuō)相比，就是這部《煙霞里》。

編年體：于靜水流深中見(jiàn)驚濤駭浪

魏 微：

我寫(xiě)作的時(shí)候曾擔(dān)心過(guò)一個(gè)問(wèn)題。這是一篇五十萬(wàn)字的小說(shuō)，按照編年體的方式組織。把每一年的內(nèi)容作為短篇來(lái)看，文字還是能抓人的。但是從總體來(lái)看，是否會(huì)顯得過(guò)于平淡？一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，能不能這么寫(xiě)？

李 洱：

我確實(shí)聽(tīng)到一些議論，說(shuō)《煙霞里》這個(gè)小說(shuō)在寫(xiě)田莊的成長(zhǎng)過(guò)程時(shí)比較平，忽略了內(nèi)心的一些變化。因?yàn)樽罱氖陙?lái)，我們確實(shí)經(jīng)歷了很多重大的事件，這些事件在普通人心里也會(huì)掀起狂瀾，然而，這部小說(shuō)在處理的時(shí)候顯得如此冷靜。怎么看待冷靜的問(wèn)題？

小說(shuō)里要表達(dá)劇烈的歷史事件，一般人會(huì)認(rèn)為應(yīng)該寫(xiě)得殘酷、激烈，但是有的作家會(huì)處理得非常平靜。我舉個(gè)例子和魏微的小說(shuō)做對(duì)比。韓寒的一篇小說(shuō)，主人公“我”是一個(gè)賽車(chē)手，“我”在房間里待著很悶，一定要出去，出去以后聯(lián)系的第一個(gè)女人是發(fā)廊妹小 A。見(jiàn)到小 A 的時(shí)候，在一個(gè)很差的賓館里，這時(shí)警察破門(mén)而入，一腳把門(mén)踹開(kāi)，踹開(kāi)之后，錄完像就走了。過(guò)了一會(huì)兒，警察回來(lái)了。為什么？因?yàn)榫焱洿蜷_(kāi)鏡頭蓋，只錄到聲音，沒(méi)錄下畫(huà)面，所以在電視上沒(méi)辦法放掃黃的場(chǎng)景。怎么辦？就需要男主人公跟女主人公再重復(fù)一次。這時(shí)候小說(shuō)非常精彩地寫(xiě)到其中一個(gè)場(chǎng)景——破門(mén)而入。門(mén)已經(jīng)被破開(kāi)了，怎么辦？警察從口袋里掏出一個(gè)手帕，手帕塞到門(mén)里面，門(mén)才能關(guān)上，才能被重新踹開(kāi)。第二次把門(mén)踹開(kāi)時(shí)，手帕飛起來(lái)了，“我”的眼睛撇見(jiàn)手帕上有一個(gè)雷鋒塔的圖案，“我”拿起手帕讓女孩子遮一下身體。雷鋒塔代表權(quán)力對(duì)愛(ài)情、自由、純真和浪漫的壓迫或打擊。他們錄完之后就走了，這個(gè)女孩站在窗前，男主人公躺在床上，從低處往高處看，這個(gè)女孩子的形象變得十分高大。窗外的陽(yáng)光穿透了她，女孩在那一瞬間猶如圣母。過(guò)了幾天之后有人輾轉(zhuǎn)送了一個(gè)包袱，包袱打開(kāi)之后是一個(gè)孩子，這個(gè)孩子的父親是誰(shuí)不知道，但這是小 A 的孩子。這個(gè)孩子誕生于卑劣，誕生于血污，誕生于齷齪，誕生于底層，但他是圣潔的。

這篇小說(shuō)當(dāng)然非常吸引人，但我覺(jué)得這是年輕人寫(xiě)的小說(shuō)，寫(xiě)的是一種情緒。這個(gè)故事讓魏微來(lái)寫(xiě)，就是另外一種處理方式。處理什么？破門(mén)而入的警察、女孩小 A 和“我”之間，完全構(gòu)成平等的對(duì)話(huà)關(guān)系。為什么？因?yàn)榫炱崎T(mén)而入，忘記帶走手帕，說(shuō)明這個(gè)警察也可能是很善良的人，在生活中可能也是不如意的人。而這個(gè)我們現(xiàn)在同情的女孩為什么招之即來(lái)？因?yàn)椤拔摇庇信苘?chē)，所以這個(gè)女孩過(guò)來(lái)了。而“我”為什么有跑車(chē)？因?yàn)椤拔摇笔蔷W(wǎng)紅，很多人給我打賞，我需要發(fā)布很多具有嚴(yán)重夸張傾向的言論，才會(huì)獲得年輕人給我的打賞。在我發(fā)布這些言論時(shí)，我和這個(gè)女孩不是一樣的嗎？在我欺騙網(wǎng)民時(shí)，我和這個(gè)警察不是一樣的嗎？這個(gè)時(shí)候作家開(kāi)始自省，作家把這三種人放在相同的位置上看，他們實(shí)際上都是在從事某種權(quán)力結(jié)構(gòu)當(dāng)中的文化實(shí)踐，構(gòu)成的平等對(duì)話(huà)關(guān)系。小說(shuō)家有能力在自省情況下冷靜地寫(xiě)小說(shuō)，三省五申地去寫(xiě)這種場(chǎng)景的時(shí)候才可以說(shuō)一部作品是好的文學(xué)作品，而不只是網(wǎng)紅的作品。

人到中年之后，魏微變得有能力、有胸懷。拉斯比說(shuō)，一個(gè)作家必須變成逗號(hào)，就像“東方，西方”，作家必須變成東方和西方之間的逗號(hào)——同理，作家必須變成小 A 和賽車(chē)手和警察之間的逗號(hào)，才可以非常冷靜的、懷著無(wú)限的憐憫和仁慈，去處理這樣復(fù)雜的人物關(guān)系。我覺(jué)得魏微寫(xiě)田莊時(shí)，就把這種關(guān)系處理得非常好。

不過(guò)，我們?cè)谧罱氖陙?lái)經(jīng)歷了很多事情，有時(shí)候我們的神經(jīng)像腳底一樣堅(jiān)硬，這時(shí)候需要一些非常刺激的事情去刺破它，去穿透它，去撓癢它，使得我們有感覺(jué)。因此，每個(gè)作家在應(yīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是不一樣的。像魏微這種處理方式是一種靜水深流式的處理方式，非常平靜，娓娓道來(lái)。就像我們看《史記》的時(shí)候，歷史上那些驚心動(dòng)魄的事情，一旦用編年體的方式去處理，這一年的事情和那一年的事情都具備同等的敘事價(jià)值，就迫使作家用一種非常冷靜的眼光去處理這些事情。作家冷靜的處理和日常生活之間偶然發(fā)生的驚濤駭浪之間，靜水流深和驚濤駭浪構(gòu)成了很大的張力，這時(shí)候一個(gè)作家的主體性才能顯示出來(lái)，一個(gè)作家的意義才能顯示出來(lái)，一個(gè)作家的修辭方式才能顯示出來(lái)。至少在我看來(lái)，目前這種處理是非常合理的。

魏 微：

我聽(tīng)到有人對(duì)于這篇小說(shuō)給予了三個(gè)字的評(píng)價(jià)——“當(dāng)代性”，這對(duì)我而言是很榮幸的一個(gè)詞。因?yàn)椤爱?dāng)代”對(duì)我們每個(gè)作家來(lái)說(shuō)都是難題?！爱?dāng)代”這個(gè)詞可能也不是指當(dāng)下，當(dāng)下反而沒(méi)法寫(xiě)，因?yàn)槲覀兛床磺濉！稛熛祭铩穼?xiě)了改革開(kāi)放四十年，其實(shí)還是一種回頭望的姿態(tài)，小說(shuō)的作者在回頭看這四十年是什么樣子?！盎仡^看”這個(gè)過(guò)去時(shí)態(tài)一直是我慣用的一個(gè)角度，我只有在回頭的時(shí)候，才能獲得文學(xué)的感覺(jué)。想知道李洱老師怎么看“當(dāng)代性”這個(gè)話(huà)題？

李 洱：

我還是非常喜歡“現(xiàn)代”的概念。對(duì)“現(xiàn)代”這個(gè)概念，各人有各人的理解。羅蘭·巴特看了《紅色沙漠》之后，曾經(jīng)給電影導(dǎo)演安東尼奧尼寫(xiě)了一封信，他說(shuō)，親愛(ài)的安東尼奧尼，請(qǐng)?jiān)试S我坦率地說(shuō)出對(duì)你作品的理解，我認(rèn)為這是一部現(xiàn)代作品。如何理解“現(xiàn)代”這個(gè)詞？羅蘭·巴特說(shuō)，所有藝術(shù)家可分為兩類(lèi)。一類(lèi)是神父，他是藝術(shù)家，但又不是藝術(shù)家，他是神父，他自認(rèn)為掌握了一套真理，掌握了比較穩(wěn)固的價(jià)值觀、意識(shí)形態(tài)，因此他來(lái)布道，通過(guò)作品教育別人。另外一類(lèi)藝術(shù)家的名字就叫藝術(shù)家。他說(shuō)，所謂的“藝術(shù)家”，最重要的品質(zhì)就是警覺(jué)，對(duì)現(xiàn)實(shí)保持非常警覺(jué)的態(tài)度。還有一種品質(zhì)是脆弱，脆弱是因?yàn)樗麜r(shí)刻被外界事物所感動(dòng)，他的價(jià)值觀會(huì)出現(xiàn)某種猶疑，他會(huì)在詞與物的對(duì)應(yīng)中隨時(shí)調(diào)整。這不意味著他沒(méi)有世界觀，沒(méi)有價(jià)值觀，他的文化姿態(tài)會(huì)出現(xiàn)某種變化。所謂“現(xiàn)代”，就是一個(gè)人在從事某種文化活動(dòng)的時(shí)候所感受到的困難。他寫(xiě)作時(shí)候感受到困難，因此不按照約定俗成的方式去寫(xiě)；他在處理人物心理的時(shí)候感到自己無(wú)法把握，但是他拼盡全力去把握。這個(gè)時(shí)候，我們就可以說(shuō)這部作品是現(xiàn)代主義作品，是現(xiàn)代作品。不管他處理的是當(dāng)代生活還是以前的題材，他的作品都具備現(xiàn)代性。

在如此紛紜變化的現(xiàn)實(shí)面前，中國(guó)作家在處理當(dāng)代生活的時(shí)候，會(huì)感到極為困難。但正如我們所看到的，很多作家在處理當(dāng)代生活的時(shí)候，都變得游刃有余，因?yàn)樗麄冇幸惶捉鑱?lái)的價(jià)值觀，有一套借來(lái)的藝術(shù)手法，這個(gè)藝術(shù)手法用起來(lái)如此順手。然而，這種情況下這種作品寫(xiě)的是當(dāng)代，但不具備“現(xiàn)代性”，也不具備所謂的“當(dāng)代性”。魏微寫(xiě)《煙霞里》考慮了那么多年，這個(gè)過(guò)程就使她的作品具備“現(xiàn)代性”的品格。她處理得很困難，她必須找到一種形式。她第一次把一個(gè)普通的女孩放到編年體的形式中處理，這個(gè)女孩在每一年經(jīng)歷的所有事件，都具有相等的價(jià)值——這樣的處理方式其實(shí)是非常困難的。我愿意在這個(gè)意義上去理解所謂的現(xiàn)代、所謂的當(dāng)代，而不是在“她寫(xiě)的生活是不是最近五年”這種問(wèn)題上去理解。

愛(ài)情觀：“愛(ài)是我們和生活之間發(fā)生真實(shí)關(guān)系的證明”

李 洱：

我曾和魏微有過(guò)一段討論，關(guān)于《煙霞里》中田莊愛(ài)情經(jīng)歷。當(dāng)時(shí)我引用福柯的話(huà)說(shuō)，在文學(xué)作品中，性從來(lái)不是性，性無(wú)關(guān)于性。在處理田莊短暫的戀愛(ài)過(guò)程當(dāng)中，魏微可能具有某種精神潔癖。

魏 微：

我沒(méi)寫(xiě)他們之間的身體交流是吧？

李 洱：

對(duì)。

魏 微：

我是覺(jué)得沒(méi)必要寫(xiě)，因?yàn)榇蠹叶贾馈Ｔ谛≌f(shuō)中，連擁抱、接吻這些細(xì)節(jié)都沒(méi)有觸及。但我認(rèn)為這些細(xì)節(jié)是毋庸質(zhì)疑的，它在那兒，不用寫(xiě)。此外，我寫(xiě)不出什么幸福來(lái)。在這幾十年之間，愛(ài)情觀發(fā)生了天翻地覆的變化，你認(rèn)為寫(xiě)愛(ài)情，還能寫(xiě)出什么新意來(lái)嗎？愛(ài)情是我最怵的一個(gè)題材。

李 洱：

我一直想去理解魏微的處理。還是以《包法利夫人》為例，包法利先生在十九二十歲的時(shí)候，他媽媽給他找了一個(gè)四十幾歲的老婆，因?yàn)樗麐寢屨J(rèn)為這個(gè)女人很有錢(qián)。包法利先生從來(lái)不喜歡他這個(gè)老婆，有一天這個(gè)老婆死了，死了之后包法利先生來(lái)到二樓，在臥室里看到他老婆的黑袍子還掛在床頭。一種非常卑俗的想法就是，我不喜歡這個(gè)老婆，這個(gè)老婆還比我大二十幾歲，她死了，我就多了一次戀愛(ài)機(jī)會(huì)，不是挺好嗎？但是福樓拜沒(méi)寫(xiě)這種沖突，他只用一句話(huà)，寫(xiě)出了巨大的心理能量。他說(shuō)，包法利先生陷入了痛苦的迷思。為什么？因?yàn)樗龕?ài)他。我不愛(ài)這個(gè)人，但因?yàn)檫@個(gè)人愛(ài)我，她死了，我感到巨大的痛苦。因?yàn)椤八龕?ài)他”幾個(gè)字，我馬上知道福樓拜是偉大的作家，因?yàn)樗袩o(wú)限的仁慈、無(wú)限的慈悲。所以包法利先生這個(gè)形象才可能引發(fā)出后面《傻瓜吉姆佩爾》的形象，才可能對(duì)馬拉默德，對(duì)托爾斯泰，對(duì)索爾·貝婁產(chǎn)生出巨大的影響。這樣的作品給我們很大的啟示，我愿意從這個(gè)角度去理解福柯所說(shuō)的，“在作品里面的性從來(lái)不是性”。

在《煙霞里》中，我印象非常深的一個(gè)是田莊的愛(ài)情，一個(gè)是田莊的出生。從她的出生到死亡中，有過(guò)短暫的戀愛(ài)，但在這樣一個(gè)生活當(dāng)中，這個(gè)女孩子竟然沒(méi)有真正的愛(ài)過(guò)。借用?？碌脑?huà)來(lái)說(shuō)，性不是性，愛(ài)也不是愛(ài)。當(dāng)一個(gè)女人沒(méi)有真正愛(ài)過(guò)的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)她和最近四十年的社會(huì)生活之間，一方面有融入，但另一方面是抽離，甚至是隔膜的。這時(shí)候她和日常生活之間并沒(méi)有構(gòu)成非常真實(shí)的關(guān)系。我們來(lái)試想一下，四十年來(lái)中國(guó)的生活，我們卷入波瀾壯闊的各種各樣的事件，參與各種各樣的討論，生活在各種各樣的話(huà)語(yǔ)之中——我要問(wèn)一下，我們和生活是否構(gòu)成了非常真實(shí)的關(guān)系？如果這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解答，或者說(shuō)，回答是“沒(méi)有”，那么這四十年來(lái)，沒(méi)有構(gòu)成真實(shí)關(guān)系的這些人，比如田莊，他們的生活就是失敗的。

魏 微：

李洱老師的這個(gè)話(huà)題我回應(yīng)一下，愛(ài)情在《煙霞里》里面有一些爭(zhēng)議。有的讀者同情田莊，說(shuō)她沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)愛(ài)情，可是我想問(wèn)，什么是愛(ài)情？愛(ài)情不是一個(gè)很抽象的字眼嗎？隔了好多年，重新回看我的青年時(shí)代，或者我們一代人在二十多歲的時(shí)候，你和一個(gè)人談過(guò)戀愛(ài)，這就叫愛(ài)情嗎？“愛(ài)”這個(gè)詞太抽象了，我在描寫(xiě)田莊的時(shí)候，她二十多歲的時(shí)候糊里糊涂地談戀愛(ài)，懵懵懂懂，我覺(jué)得這才是二十多歲年輕人應(yīng)該有正常的心態(tài)。等到中年以后，田莊三十多歲的時(shí)候，已經(jīng)結(jié)婚了，那時(shí)候有了一場(chǎng)婚外戀。但是這個(gè)婚外戀也是莫名其妙，因?yàn)樗麄冞B手都沒(méi)拉，相當(dāng)于精神戀愛(ài)，但這就是愛(ài)情嗎？我對(duì)于田莊愛(ài)情的書(shū)寫(xiě)淡而化之，是出于以下幾個(gè)原因。第一，愛(ài)情根本不是我關(guān)心的點(diǎn)，我也不認(rèn)為在這方面十分擅長(zhǎng)。第二，我把“愛(ài)”這個(gè)詞哲學(xué)化了，這個(gè)詞非常難，我沒(méi)法把它在文學(xué)里落地。第三，我也不認(rèn)為能把愛(ài)情寫(xiě)出新意來(lái)。愛(ài)情可能是當(dāng)代文學(xué)這幾十年最難的主題之一，在我們這代人的青少年時(shí)代，我們受的是古典教育，到了八九十年代，社會(huì)風(fēng)氣突然開(kāi)放了，我們?cè)谖膶W(xué)界經(jīng)歷了對(duì)愛(ài)情的各種反諷，那個(gè)神圣的東西被消減了。一些作家的作品里有對(duì)兩性關(guān)系赤裸裸的、出格的描寫(xiě)，其實(shí)是為了反抗，反抗我們對(duì)于愛(ài)情古典主義的描寫(xiě)。愛(ài)情被踩到地下，踩完愛(ài)情以后作家們又開(kāi)始去寫(xiě)性，認(rèn)為男女之間只剩下性。在神圣的愛(ài)情已經(jīng)走向死亡的情況下，他們想要?dú)⒊鲆粭l血路，這個(gè)寫(xiě)法最終被證明是失敗的——愛(ài)寫(xiě)不出新意來(lái)，性也毫無(wú)新意。那我應(yīng)該怎么寫(xiě)？我只能是淡而化之。

也有人提到田莊的女性色彩可能不是很分明。什么樣的才算女性色彩？這個(gè)問(wèn)題又涉及到女性視角。所謂的女性魅力，比如妖嬈，或者活潑、可愛(ài)，這些特征都是男作家或者男性想象出的女性魅力。田莊是一個(gè)女性作家來(lái)寫(xiě)的，她不會(huì)給男人性感的、妖嬈的、風(fēng)情的、風(fēng)月般的想象，但她也是女性的一種，有可能還是最真實(shí)的女性的一種。這類(lèi)人有著憨憨實(shí)實(shí)的性格，甚至有時(shí)候忘了自己是女性，這樣的女性在女性群體里可能占的比例不小，我不知道李洱會(huì)不會(huì)同意。

李 洱：

我是否可以這樣理解，你寫(xiě)的是一個(gè)女作家寫(xiě)一個(gè)女性的感受，你拒絕做出滿(mǎn)足男性作家、男性讀者對(duì)女性的想象。放在更大范圍之內(nèi)，就像中國(guó)部分作家拒絕滿(mǎn)足西方對(duì)中國(guó)東方主義式的想象一樣。一個(gè)作家拒絕滿(mǎn)足讀者的想象時(shí)，必然會(huì)讓人們覺(jué)得作品很平淡。你現(xiàn)在拒絕滿(mǎn)足男性對(duì)女性的想象，因此，男性讀者或男性批評(píng)家會(huì)覺(jué)得這部作品有些平淡。然而，這種平淡反而顯示了它的意義，是吧？

魏 微：

我沒(méi)想那么多，但是我相信田莊可能比男性作家塑造的女性更為女性，因?yàn)樗鎸?shí)。

70后一代人在青年時(shí)代，也就是九十年代時(shí)，世風(fēng)還是燈紅酒綠的，他們對(duì)愛(ài)情抱有想象和理想。田莊則是很淡的一個(gè)人，我覺(jué)得她的性格已經(jīng)超越了 70 后，她的愛(ài)情觀沒(méi)準(zhǔn)兒和現(xiàn)在的一些年輕人比較像。

李 洱：

我其實(shí)很理解你的說(shuō)法，我愿意舉另外一個(gè)例子，也能從中看到時(shí)代的差異。屠格涅夫?qū)戇^(guò)一篇非常有趣的小說(shuō)叫《縣城的醫(yī)生》。這個(gè)醫(yī)生莫名其妙地給“我”講述一個(gè)故事，有一天他在打牌，突然來(lái)了一個(gè)紙條，請(qǐng)他到一個(gè)村子里給一個(gè)女孩子看病。這個(gè)女孩長(zhǎng)得非常漂亮，他第一眼看到這個(gè)女孩的時(shí)候，某種意義上發(fā)現(xiàn)自己不是醫(yī)生了。他認(rèn)為這個(gè)女孩的病沒(méi)事，結(jié)果這個(gè)女孩的病越來(lái)越重。終于有一次，這個(gè)女孩子把自己的妹妹攆出去，對(duì)醫(yī)生說(shuō)，我愛(ài)你，你也一定要愛(ài)我。她的話(huà)如此真誠(chéng)，讓醫(yī)生非常感動(dòng)。第二天，這個(gè)女孩就死了。這件事給醫(yī)生留下了如此深刻的印象，以至于很多年之后在一個(gè)冬雪之夜，“我”給屠格涅夫重新講述了故事。屠格涅夫告訴我們，這個(gè)女孩到死之前，突然發(fā)現(xiàn)自己沒(méi)有愛(ài)過(guò)，而一個(gè)沒(méi)有愛(ài)過(guò)的人是沒(méi)有生活過(guò)的。她現(xiàn)在要證明自己生活過(guò)，所以她對(duì)這個(gè)醫(yī)生說(shuō)，我愛(ài)你。明明這種生活是如此虛妄，她不可能愛(ài)這個(gè)醫(yī)生，但她這時(shí)候把這個(gè)醫(yī)生當(dāng)成人類(lèi)的一半，而不僅僅是一個(gè)具體的人。屠格涅夫這個(gè)處理太偉大，太了不起了，他發(fā)現(xiàn)愛(ài)是我們和生活之間發(fā)生真實(shí)關(guān)系的一個(gè)證明、一個(gè)標(biāo)記、一個(gè)標(biāo)志。我認(rèn)為可以從這個(gè)角度去理解田莊，這個(gè)女性非常清冷，其實(shí)是她沒(méi)有和生活發(fā)生關(guān)系。我們認(rèn)為自己已經(jīng)非常深入地卷入日常生活，其實(shí)我們并沒(méi)有真實(shí)地生活過(guò)。

如果你承認(rèn)這樣一種現(xiàn)象——很多人并沒(méi)有和生活之間發(fā)生真實(shí)的關(guān)系，那么屠格涅夫的警醒就非常了不起。當(dāng)一個(gè)女孩在垂死之前和一個(gè)陌生人說(shuō)“我愛(ài)你”，如此絕望地表達(dá)愛(ài)的時(shí)候，我認(rèn)為這和安娜·卡列妮娜對(duì)渥倫斯基說(shuō)愛(ài)的意義還重要，因?yàn)樗砻魑覀內(nèi)绾魏蜕钪g建立起真實(shí)的關(guān)系。因此，《煙霞里》這部小說(shuō)其實(shí)對(duì)當(dāng)代年輕人有真實(shí)的啟示意義。所以我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)田莊的愛(ài)情是她個(gè)人清冷的性格所導(dǎo)致的。

《應(yīng)物兄》：痛苦的閱讀，豐富的面向

魏 微：

李洱是非常優(yōu)秀的作家，不能把李洱單單放在當(dāng)代文學(xué)史上評(píng)論，可能時(shí)間范圍要更擴(kuò)大一些。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得《花腔》和《應(yīng)物兄》是李洱的本色寫(xiě)作，更接近李洱氣質(zhì)。《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》是他把自己撇開(kāi)了去寫(xiě)跟自己的生活不相關(guān)的寫(xiě)作，是離自己很遠(yuǎn)的寫(xiě)作。《應(yīng)物兄》和《花腔》可詮釋的點(diǎn)特別多，給讀者和批評(píng)家都提供了相當(dāng)大的難度，尤其是《應(yīng)物兄》，它是我們文學(xué)經(jīng)驗(yàn)之外的東西，它給文學(xué)提供了一種新的寫(xiě)法。

李 洱：

《應(yīng)物兄》里面很多故事是在生活中其來(lái)有之，但是我做了很多的變形，不是生活中原來(lái)的樣子去寫(xiě)的。田莊也不是原來(lái)的樣子，我想田莊身上有很多魏微的影子，但是當(dāng)這個(gè)人物和社會(huì)之間發(fā)生很多交流的時(shí)候，這個(gè)人物開(kāi)始變形了，出現(xiàn)很多很多變化，《應(yīng)物兄》也是出現(xiàn)很多很多變化。

很多人認(rèn)為我的《花腔》寫(xiě)的是瞿秋白，其實(shí)并不是。我引用的瞿秋白的資料不多于 500 字，而且還安排葛任跟瞿秋白見(jiàn)了面?！稇?yīng)物兄》也這樣，很多人說(shuō)寫(xiě)的是誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)，其實(shí)不是，當(dāng)中有很多很多變化。但是我相信葛任和瞿秋白之間在精神上有某種相近。同時(shí)我也相信，就我作品中所說(shuō)的境界，瞿秋白和葛任之間還是有很大差距的。從這個(gè)意義上講，我認(rèn)為《花腔》是一部理想主義作品，在我們的歷史當(dāng)中很難出現(xiàn)的葛任這樣非常光輝的人物形象。他們打電話(huà)說(shuō)李洱真對(duì)不起，我知道拿下來(lái)是因?yàn)槟銓?xiě)了瞿秋白。而《應(yīng)物兄》某種意義上來(lái)講也是一部具有理想主義傾向的作品，應(yīng)物兄和他所從事的工作內(nèi)部之間有很大的差異，他要走出來(lái)，他做出了很大的準(zhǔn)備。他只是沒(méi)走出來(lái)而已，而很多人根本沒(méi)想著走出來(lái)。難道說(shuō)這不是一個(gè)理想主義人物嗎？

魏 微：

我好奇，葛任如果來(lái)到當(dāng)代的話(huà)可能就是應(yīng)物兄吧？

李 洱：

賈寶玉來(lái)到當(dāng)代也是應(yīng)物兄，我甚至認(rèn)為梁?jiǎn)⒊瑏?lái)也會(huì)變成應(yīng)物兄。

魏 微：

但是這樣太可悲了，其實(shí)應(yīng)物兄已經(jīng)算是不錯(cuò)了，他有痛苦彷徨，也有自省，但時(shí)代的光把他給照暗了。

李 洱：

有讀者說(shuō)閱讀《應(yīng)物兄》時(shí)感到一種強(qiáng)力的痛苦感，但讀完之后非常暢快。這部作品讀起來(lái)確實(shí)需要讀者放慢，某種意義上，我對(duì)讀起來(lái)非常暢快的作品、很快就能讀完的作品保持某種警覺(jué)。柏拉圖記述了蘇格拉底一段非常有意思的話(huà)，談的是閱讀的感受。在蘇格拉底看來(lái)，閱讀和寫(xiě)作具有某種悖論的性質(zhì)，一方面它可能是一劑良方，另一方面可能是一味毒藥。一劑良方何解？我們可以在閱讀中獲得很多知識(shí)和智慧，在寫(xiě)作中啟發(fā)很多知識(shí)和智慧。一味毒藥又是何解？這是因?yàn)樽骷以趯?xiě)作的時(shí)候，他的文字肯定會(huì)被讀者曲解。所以孔子也好，蘇格拉底也好，他們拒絕著述，他們述而不作，因?yàn)樗麄兿嘈磐ㄟ^(guò)面對(duì)面的交流才可以把自己的意思準(zhǔn)確傳達(dá)給別人。在印刷的時(shí)代，作者和讀者面對(duì)面的交流已經(jīng)很少了。但是對(duì)于閱讀的悖論性的思考，在作家那里依然存在。它的極端表現(xiàn)形式就是在卡夫卡那里，卡夫卡要求布羅德把他的書(shū)全部燒毀。為什么？我不大用“仁慈”這個(gè)詞，但我認(rèn)為當(dāng)代“仁慈”的作家是卡夫卡，因?yàn)榭ǚ蚩ㄒ庾R(shí)到他的作品可能是毒藥，他不愿意傷害讀者。他認(rèn)為閱讀有可能對(duì)公共秩序、公共道德提出強(qiáng)烈質(zhì)疑，這時(shí)候有可能會(huì)給讀者帶來(lái)很大的痛苦。好在布羅德違背了他的遺囑，所以我們現(xiàn)在有機(jī)會(huì)讀到他的作品。

我覺(jué)得卡夫卡其實(shí)過(guò)慮了，為什么？因?yàn)榭ǚ蚩ǖ淖髌贩浅ＦD澀，讀者的閱讀速度不得不降下來(lái)。我們的閱讀遇到困難，我們不得不冷靜下來(lái)，必須進(jìn)行沉默的思考。這個(gè)過(guò)程是一個(gè)反省的過(guò)程，這個(gè)反省包括你對(duì)公共秩序的反抗是否合理，或者說(shuō)你對(duì)公共秩序的反抗是否采取了一種更合適的方式。通過(guò)這樣一種使得作品難度增加的寫(xiě)作，作家使讀者不斷地減緩速度，使讀者進(jìn)入沉思。這時(shí)候，作家最大的幸福就是，讀者在遇到困難的時(shí)候沉思，在沉思之后繼續(xù)閱讀，直至感到暢快。這個(gè)時(shí)候讀者已經(jīng)非常理解作品了，理解應(yīng)物兄的喜怒哀樂(lè)，他的痛苦不幸，包括他的虛無(wú)中所包含的積極意義。

如果這是一個(gè)非常自覺(jué)的作家，他對(duì)障礙本身的設(shè)置其中包含著的不是對(duì)讀者的蔑視，不是對(duì)讀者的輕慢，而是對(duì)讀者最大的尊重，其中也包含著最高的期盼。我愿意在這個(gè)意義上理解《應(yīng)物兄》給讀者帶來(lái)的痛苦。

人到中年：從容而優(yōu)雅，寂寞而自由

魏 微：

這些年我一直深陷在“中年”這個(gè)詞語(yǔ)中。我的中年，一定要量化的話(huà)，是在三十五歲。那一年正好有一個(gè)契機(jī)，我到廣州安居，我的整個(gè)狀態(tài)非常矛盾，在掙扎著，既想抗?fàn)?，又想妥協(xié)。我感到五味雜陳，不斷生出虛無(wú)的感覺(jué)。

但是，對(duì)于女性而言，中年并不意味著糟糕。有朋友告訴我，人到中年，感覺(jué)自己變得更自由了。自由，是因?yàn)閺那笆芗s束。受什么約束？可能就是異性的眼光。我們作為小姑娘，從小在看與被看的互相凝視中長(zhǎng)大，我們可能非常在乎別人，尤其是男性的評(píng)價(jià)，我們希望給他們留下一個(gè)好的印象。到了中年以后，大家就覺(jué)得，拉倒吧，愛(ài)看不看，那種感覺(jué)特別美妙。所以中年是一個(gè)非常豐富的人生階段。作為中年的女性回頭看，如果讓我選擇，我不愿意選擇青年時(shí)代，因?yàn)槟菚r(shí)太幼稚，很多事情不明白。一個(gè)女人三四十歲，甚至到四十多歲，都可能處在自己最好的時(shí)候。我們?cè)诼刈儚?qiáng)大，也看清了很多事情。李洱老師的中年我不知道會(huì)怎么樣？

李 洱：

女作家和男作家之間還是有差異的。提到中年，我想到的不是她剛才講到的女性非常真實(shí)的感受。我想到的是某種文化現(xiàn)象，哈維爾有一個(gè)詞非常好，他說(shuō)：什么叫后社會(huì)主義？當(dāng)某種社會(huì)制度失去發(fā)展的原動(dòng)力，但它按照慣性向前滑行，這個(gè)就叫“后”。我覺(jué)得中年就是這個(gè)狀態(tài)，這時(shí)候發(fā)動(dòng)機(jī)失修了，但是它仍然可以往前滑行。

我特別能理解魏微老師剛才提到的，在這個(gè)時(shí)候你會(huì)覺(jué)得獲得一種自由。從容而優(yōu)雅，寂寞而自由。這個(gè)時(shí)候你會(huì)忽略外界的一些東西，變得比較內(nèi)在。就我自己而言，我現(xiàn)在頭發(fā)都白了，但從來(lái)沒(méi)想過(guò)染頭發(fā)，好不容易白了，為什么還要染？頭發(fā)白了說(shuō)明我經(jīng)歷過(guò)很多事情，我愿意非常真實(shí)地顯示自己的憔悴，心靈的破碎。這個(gè)時(shí)候類(lèi)似于黃河進(jìn)入中流，既顯示了疲憊，也顯示了它的開(kāi)闊，它會(huì)沉下很多很多泥沙，沉下的泥沙像墓地一樣一點(diǎn)點(diǎn)抬起來(lái)。當(dāng)然，我還是希望中年晚點(diǎn)到來(lái)，在中年之前把自己要做的主要工作，不說(shuō)完成，要開(kāi)始。然后到中年之后，依照慣性向前滑行，去完成這樣一件偉大的工作。這樣，老年的時(shí)候或許遺憾會(huì)少一點(diǎn)。