本次“青年漫談?dòng)?jì)劃”以青年小說(shuō)家周于旸新書(shū)《招搖過(guò)?！窞榍腥朦c(diǎn)，邀請(qǐng)青年小說(shuō)楊知寒參與對(duì)談。

96年出生的周于旸目前出版了兩部作品：《馬孔多在下雨》和《招搖過(guò)海》，前者曾入圍第五屆寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)決選名單。

94年出生的楊知寒同樣也出版了兩部作品：《一團(tuán)堅(jiān)冰》和《黃昏后》，前者于24日獲得了第六屆寶珀理想國(guó)文學(xué)獎(jiǎng)首獎(jiǎng)。

當(dāng)“90后”小說(shuō)家向我們走來(lái)，我們將進(jìn)入一個(gè)怎樣的文學(xué)世界，他們最關(guān)心哪些寫(xiě)作問(wèn)題，又給其它新人作者提供了哪些經(jīng)驗(yàn)？

本期主持 / 浙江文藝出版社編輯張恩惠

對(duì)談?wù)?/ 實(shí)習(xí)生金瀟苒、吳嫻

我最關(guān)心的問(wèn)題是我接下去寫(xiě)下的話(huà)

張恩惠：我們今天分享的話(huà)題主要圍繞《招搖過(guò)海》這本新書(shū)。《招搖過(guò)?！肥怯砂藗€(gè)短篇小說(shuō)構(gòu)成，都充滿(mǎn)了奇妙的想象和逃不了的宿命。首先想請(qǐng)問(wèn)本書(shū)作者于旸，你在小說(shuō)創(chuàng)作當(dāng)中最關(guān)心的一個(gè)話(huà)題是什么？

周于旸：我在創(chuàng)作的時(shí)候最關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題是如何讓小說(shuō)更有趣。寫(xiě)小說(shuō)是一個(gè)比較艱難和痛苦的過(guò)程，文字折磨人的地方在于就是你可以永遠(yuǎn)去尋找那個(gè)更好的句子，為了找到這樣的一個(gè)句子，你會(huì)有很多的糾結(jié)和焦慮。

所以我在創(chuàng)作一篇小說(shuō)的時(shí)候，最開(kāi)始會(huì)想到設(shè)計(jì)故事和人物，以及如何開(kāi)啟整個(gè)寫(xiě)作，但當(dāng)沉浸其中的時(shí)候我最關(guān)心的問(wèn)題就是我接下去寫(xiě)下的那句話(huà)，或者說(shuō)接下來(lái)我要設(shè)計(jì)的故事。我首先要讓自己感到有趣，在寫(xiě)作中這種有趣，這種熱情會(huì)成成為強(qiáng)大的驅(qū)動(dòng)力促使我繼續(xù)往下寫(xiě)。

張恩惠：那我想追問(wèn)一下，就是在這本小說(shuō)的八個(gè)故事里面，你是覺(jué)得寫(xiě)哪個(gè)故事比較折磨，哪個(gè)故事有這種有趣的瞬間？

周于旸：我寫(xiě)故事始終是一件有趣和折磨并存的事情。比如寫(xiě)《退化論》這個(gè)故事，它講的是一個(gè)人住到動(dòng)物園之后發(fā)生了很多事情。當(dāng)我產(chǎn)生這個(gè)構(gòu)思之后，選擇把一個(gè)人類(lèi)放到動(dòng)物園里，其實(shí)會(huì)有很多問(wèn)題，比如他應(yīng)該去哪個(gè)場(chǎng)館里面被展出、他應(yīng)該跟哪些動(dòng)物住在一起、動(dòng)物園應(yīng)該給人類(lèi)安排什么表演、人在動(dòng)物園里的生活是什么、外面的游客如何看待動(dòng)物園里的人類(lèi)等等，一旦一個(gè)有趣的設(shè)定出來(lái)了，就有那么多無(wú)數(shù)的問(wèn)題需要你去解決，然后你就要在虛構(gòu)中既追求想象力的表達(dá)，也要追求真實(shí)感的表達(dá)，不斷去解決這些問(wèn)題。

張恩惠：接下去想請(qǐng)知寒和我們分享一下讀完這八個(gè)故事的感受。

楊知寒：這本書(shū)給我一種非常不同的閱讀體驗(yàn)，感覺(jué)很輕快，那是一種少年氣的輕松。想象力自然不必說(shuō)了，但是讓我最驚喜的是每篇小說(shuō)還都建立在一個(gè)非常真實(shí)可感的具象環(huán)境里，它既能一下子讓你好像走在月球上離開(kāi)現(xiàn)實(shí)，但又好像腳下時(shí)刻粘著一個(gè)透明的螺絲釘，依舊很牢固地站在一個(gè)地方，這樣的閱讀體驗(yàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常愉快的。

張恩惠：我們私底下溝通，兩位都比較喜歡《雪泥鴻爪》這篇，能和大家展開(kāi)聊聊這篇不？

周于旸：《雪泥鴻爪》是我較為滿(mǎn)意的一篇作品。它的故事情節(jié)比較簡(jiǎn)單，生活在工業(yè)小鎮(zhèn)的兩個(gè)小孩，他們對(duì)一輛火車(chē)感興趣，在火車(chē)上玩耍的時(shí)候，其中的小女孩不幸遇到了意外，這個(gè)意外對(duì)當(dāng)時(shí)幸存的小男孩產(chǎn)生了重大的打擊，在之后的人生里，他一直會(huì)不斷想起這個(gè)事情。本質(zhì)上我想表達(dá)的是童年經(jīng)歷會(huì)影響到一個(gè)人在漫長(zhǎng)人生中的很多想法與選擇。

這篇小說(shuō)采用了兩個(gè)不同的視角，也是挑戰(zhàn)自己的一種嘗試。我的第一本書(shū)基本上都是第三人稱(chēng)，在第二本書(shū)中我有意地想去寫(xiě)一寫(xiě)第一人稱(chēng)視角的一些小說(shuō)。主人公也選擇了兩個(gè)小孩子視角，我比較擅長(zhǎng)也比較喜歡寫(xiě)孩子，但是寫(xiě)他們的時(shí)候就不可避免地寫(xiě)到家庭，就會(huì)出現(xiàn)代際關(guān)系的問(wèn)題。

在其他小說(shuō)構(gòu)思的時(shí)候，我可能會(huì)更看重我要寫(xiě)成一個(gè)什么樣的故事，但在某些小說(shuō)里，我更在乎情緒和質(zhì)感上的表達(dá)，比如這篇我就想表達(dá)一種年少時(shí)的遺憾。

楊知寒：首先我覺(jué)得《雪泥鴻爪》是這本集子里最好看的一個(gè)，剛才于旸說(shuō)他認(rèn)為情節(jié)比較簡(jiǎn)單，但這個(gè)情節(jié)放在日常生活是非常離奇的。它之所以打動(dòng)我，是因?yàn)樗x奇但不給你那種故弄玄虛的感覺(jué)，它里面兩個(gè)人物的動(dòng)機(jī)心理都是成立的，能給讀者傳遞出一種信任感，這種信任感其實(shí)很不容易達(dá)到。從結(jié)構(gòu)來(lái)看，這篇完成度最高，也最為完整。

張恩惠：作為編輯，特別喜歡收集大家的評(píng)價(jià)。在這本書(shū)出來(lái)之后，我讓第一批讀到的將近三十位朋友投票他們最喜歡的故事，其中《雪泥鴻爪》得票最高。《雪泥鴻爪》的主體部分用了雙重視角，小女孩和小男孩的回顧，其中那個(gè)小女孩永遠(yuǎn)留在了逝去的童年回憶里，就像《繁花》中的蓓蒂，她的人生不會(huì)被世俗沾染。在小說(shuō)的結(jié)尾部分，第三重視角“木鎮(zhèn)”出現(xiàn)了，還原了整個(gè)故事，就像知寒提到的整個(gè)完成度比較高。很多人喜歡這個(gè)故事，也和它的主題相關(guān)，“死亡才是真正的隱身術(shù)”，在沒(méi)有死亡之前，所有的遺憾都可以挽回，這個(gè)小女孩一生被困在自己的童年里，而目睹死亡的男孩一直被困在回憶里，他要一次又一次地重返回憶的現(xiàn)場(chǎng)。另外，于旸是一個(gè)非常擅長(zhǎng)寫(xiě)開(kāi)頭和結(jié)尾的人，他的結(jié)尾的反轉(zhuǎn)跟開(kāi)頭的抓人都很特別，這篇《雪泥鴻爪》或者這部集子里的很多作品都有這個(gè)特色。

周于旸：我覺(jué)得開(kāi)頭寫(xiě)得好很正常，因?yàn)楹芏嘧骷移鋵?shí)都這樣。若沒(méi)有好的開(kāi)頭，你不會(huì)去想寫(xiě)這篇小說(shuō)，構(gòu)思一個(gè)小說(shuō)的動(dòng)機(jī)，肯定會(huì)先想到一個(gè)開(kāi)頭或者說(shuō)一個(gè)故事，然后把開(kāi)頭寫(xiě)好之后，才會(huì)有動(dòng)力寫(xiě)下去。就小說(shuō)來(lái)說(shuō)，創(chuàng)作了一半再?gòu)U棄，會(huì)比較可惜，所以有很多報(bào)廢的開(kāi)頭，但留下來(lái)的都是相對(duì)好一些的，可以慢慢寫(xiě)到結(jié)尾。把開(kāi)頭結(jié)尾兩件事做好了，這篇小說(shuō)才有可能成型，不然它就應(yīng)該待在回收站里不被大家看到。我覺(jué)得至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，小說(shuō)創(chuàng)作應(yīng)該是這樣的。

我比較關(guān)心的就是人的情感

張恩惠：《一團(tuán)堅(jiān)冰》出版的時(shí)候，宣傳語(yǔ)是“班宇、雙雪濤之后，‘東北文藝復(fù)興’浪潮的接力書(shū)寫(xiě)”，但其實(shí)我看完《一團(tuán)堅(jiān)冰》和《黃昏后》，覺(jué)得知寒的書(shū)寫(xiě)和兩位老師挺不一樣的，無(wú)論說(shuō)是小說(shuō)背景、創(chuàng)作內(nèi)容，還是個(gè)人關(guān)懷，所以想問(wèn)一下知寒，你在創(chuàng)作當(dāng)中比較關(guān)心的問(wèn)題。

楊知寒：我比較關(guān)心的就是人的情感。對(duì)，因?yàn)槲依褷斢幸痪湓?huà)，他總是說(shuō)這輩子活一個(gè)什么字呢？一個(gè)“情”字。因?yàn)槿怂朗裁炊紟Р蛔?，只能帶走一段記憶。所以我就?duì)“情yi”格外有表達(dá)欲，它可能是意義的“意”，可能是義氣的“義”。人世間各種關(guān)系牽扯到“情”字，我就會(huì)想去寫(xiě)一寫(xiě)。

周于旸：你的語(yǔ)言比較優(yōu)美、順暢，敘事密度也特別高，所以你在創(chuàng)作的時(shí)候會(huì)去考慮技巧的問(wèn)題嗎？

楊知寒：我也不會(huì)說(shuō)我沒(méi)有去考慮這些問(wèn)題，但基本就是自然寫(xiě)下來(lái)，然后改改錯(cuò)字、改改病句。重在情感的流淌。

張恩惠：我在讀知寒小說(shuō)的時(shí)候，也很喜歡你那些情感充沛的故事，比如《連環(huán)收繳》《瑞貝卡》，它們都是圍繞著情感糾葛展開(kāi)的，而且都用了多重視角，尤其是《連環(huán)收繳》，用了七重視角。這個(gè)安排是給了每個(gè)人說(shuō)話(huà)的權(quán)利，一個(gè)罪大惡極的人，以他的角度來(lái)講他成長(zhǎng)中的經(jīng)歷，從而回溯他為何成為這樣的人，人不是一生下來(lái)就成為壞人的，也不是一生下來(lái)就成為好人的。

楊知寒：《連環(huán)收繳》這篇小說(shuō)是完全真實(shí)的一個(gè)故事，文字應(yīng)當(dāng)盡可能給一個(gè)公平的舞臺(tái)。尤其是原型故事在我認(rèn)識(shí)的過(guò)程中也是信息一點(diǎn)一點(diǎn)被透進(jìn)來(lái)的，我也和讀者一樣，是一點(diǎn)一點(diǎn)知道這個(gè)故事的全貌，也是有一張嘴一張嘴不斷地去告訴我，這個(gè)人可能給我提供了新的線(xiàn)索，那個(gè)人給我提供了AB面里的B面，所以用七重視角對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)最合理的呈現(xiàn)方式。

《瑞貝卡》也的確是我的一個(gè)同學(xué)的故事，我和她之間的距離，無(wú)論心理距離還是物理距離，真的是跟小說(shuō)里呈現(xiàn)的一樣，我們其實(shí)可以是大街上的陌生人，但我又清楚地知道她曾經(jīng)存在于我的生活，她留下來(lái)的一些不對(duì)勁的地方，這種不對(duì)勁只能出現(xiàn)在陌生人的朋友圈里，但是好像留下一張藏寶圖一樣，讓你有跡可循，能挖掘出一個(gè)女孩為什么選擇自殺。

周于旸：我是在寫(xiě)作過(guò)程中自己選擇轉(zhuǎn)變視角的?！堆┠帏欁Α分詴?huì)有三個(gè)視角，其實(shí)是因?yàn)橐婚_(kāi)始寫(xiě)一個(gè)人的視角遇到瓶頸寫(xiě)不下去了，那就換個(gè)人換個(gè)角度再寫(xiě)一寫(xiě)。這種慢慢琢磨的過(guò)程，是一種不停的探索。更換人生，從第一人稱(chēng)更換到第三人稱(chēng)，這種嘗試是有趣的，在選擇不同人物去敘事的時(shí)候，會(huì)調(diào)整敘事的口吻，或者一種敘事的性別，會(huì)開(kāi)始琢磨一些不同的人會(huì)用什么樣的方式去講這個(gè)事情，從而更深地理解這個(gè)故事，理解文學(xué)本身。

張恩惠：剛剛知寒提到了《瑞貝卡》那個(gè)故事，很精彩。小說(shuō)開(kāi)始，瑞貝卡的母親叫她吃飯，她應(yīng)了一聲“來(lái)了”，然后就從樓上跳了下去。瑞貝卡的一生是同學(xué)從朋友圈里拼湊起來(lái)，在自殺之前，她一天至少發(fā)一條朋友圈，發(fā)了八年。如果說(shuō)于旸的創(chuàng)作是以想象力和思考打動(dòng)了我，那么知寒對(duì)于現(xiàn)實(shí)的剖析、復(fù)雜情感的串聯(lián)也讓我很驚艷。讀到青年小說(shuō)家們豐富多樣又關(guān)懷當(dāng)下的作品，讓我們覺(jué)得很開(kāi)心。

覺(jué)得自己的作品與眾不同，

很多時(shí)候可能是讀的書(shū)還不夠多

張恩惠：接下去要問(wèn)兩位一個(gè)很俗氣的問(wèn)題，其實(shí)也是大家比較好奇的一個(gè)問(wèn)題，就是你們?cè)趯?xiě)作和閱讀創(chuàng)作中有受到那些作家的影響？

周于旸：很多人說(shuō)我的作品有馬爾克斯的風(fēng)格，我必須承認(rèn)。但除了他以外，最早我開(kāi)始寫(xiě)作還是受?chē)?guó)內(nèi)作家的影響，比如錢(qián)鐘書(shū)和張愛(ài)玲。他們對(duì)我影響其實(shí)挺大的，因?yàn)樗麄冏屛覍?duì)比喻句產(chǎn)生了興趣，他們的比喻句都很閃光，有特色，小時(shí)候可能就是想寫(xiě)好一些比喻句，感覺(jué)800字作文里如果能出現(xiàn)兩三句，就可以拿高分。然后在創(chuàng)作比喻句的過(guò)程中，慢慢對(duì)文學(xué)創(chuàng)作有了一些想法，從而對(duì)創(chuàng)作小說(shuō)產(chǎn)生了興趣。

其實(shí)我覺(jué)得不一定是大作家對(duì)你的影響很重要，一些其他的作家，甚至是同齡人創(chuàng)作也會(huì)影響到我。因?yàn)闀r(shí)代在發(fā)展，文學(xué)創(chuàng)作也在發(fā)展，我們每一代人看到的書(shū)都比前一代人多，接受的創(chuàng)作技巧和理念也比前一代人多，從這個(gè)角度講，文學(xué)應(yīng)該越來(lái)越好是一個(gè)理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，或者說(shuō)是應(yīng)該我們?nèi)プ非蟮?，但不一定能?shí)現(xiàn)。

楊知寒：非常少年氣的回答，但于旸說(shuō)得很好。我特別喜歡塞萬(wàn)提斯的《堂吉訶德》，我今年還又看了一遍，常看常新，一直在學(xué)習(xí)，一直在進(jìn)步。這本書(shū)帶來(lái)的長(zhǎng)期獲得感是別的小說(shuō)不能帶來(lái)的，我真心推薦給所有的人，尤其現(xiàn)在大家生活節(jié)奏也挺快，壓力挺大，這個(gè)小說(shuō)的文學(xué)性與趣味性，包括哲學(xué)意味，你想要的都有。而且它以一種非常友善的姿態(tài)去迎接每一個(gè)讀者，它的門(mén)檻是無(wú)形的，只要你想去看，你就會(huì)不斷被它打動(dòng)。

張恩惠：兩位的分享都很有意思，一個(gè)是常讀常新的經(jīng)典作品，一個(gè)是無(wú)論何時(shí)讀到的新作家或作品，可能都會(huì)產(chǎn)生新的認(rèn)知。目前知寒和于旸都是全職寫(xiě)作的狀態(tài)，我們最后來(lái)聊聊目前的狀態(tài)和寫(xiě)作的計(jì)劃。你們同齡人中自由職業(yè)的人多嗎？

楊知寒：我覺(jué)得我和身邊的朋友真是物以類(lèi)聚，人以群分。哪怕他不是寫(xiě)作的，他好像也都是自由職業(yè)，比如說(shuō)直播帶貨、當(dāng)模特、畫(huà)畫(huà)、做玩具等等。大家好像都是每天自己在家里做點(diǎn)事情。我覺(jué)得這以后可能會(huì)成為一個(gè)比較多年輕人的選擇。尤其現(xiàn)在通信科技這么發(fā)達(dá)，很多工作都可以在家里完成。如果是跟藝術(shù)或者創(chuàng)造沾邊的工作，我認(rèn)為一個(gè)精神寬松的環(huán)境會(huì)更適合。

周于旸：你沒(méi)工作過(guò)，大學(xué)畢業(yè)就直接全職？

楊知寒：對(duì)，我沒(méi)上過(guò)班。

周于旸：我上了兩年班。我當(dāng)時(shí)在上海做了兩年的體育編輯。雖然我上過(guò)班，但這個(gè)班還挺輕松的，每天提交一篇體育新聞稿就行，稿子大概1000字左右。

為什么我后來(lái)會(huì)辭職？是因?yàn)閷?xiě)稿子的稿費(fèi)好像和工資差不多，當(dāng)時(shí)我的第一本書(shū)《馬孔多在下雨》也快出了，我就覺(jué)得也許可以回去當(dāng)作家了。我辭職之后還是覺(jué)得好像過(guò)兩個(gè)月可能就會(huì)又出來(lái)找工作，但還是勉強(qiáng)支撐到了現(xiàn)在。

我辭職的時(shí)候，書(shū)還沒(méi)出，整天在小區(qū)晃蕩，很多人都會(huì)去問(wèn)我爸媽為什么這小孩沒(méi)有去工作，為什么上午可以看到他拿快遞，中午看到他出去吃飯，晚上他又出去了，可能就是大人眼中那種不上進(jìn)、又不工作、好吃懶做的狀態(tài)。

后面是第一本書(shū)出來(lái)以后，我媽才稍微能抬起頭來(lái)，可以解釋他是有工作的，在家寫(xiě)作。

張恩惠：大家都很羨慕不用上班，我還是想問(wèn)下在全職寫(xiě)作的狀態(tài)下，你們最大的困惑是什么？你們的苦也讓大家知道知道，哈哈。

楊知寒：有，挺苦的。但我不太好意思說(shuō)，因?yàn)楹孟裢ΤC情的，但肯定有很痛苦的時(shí)候。一個(gè)人的工作沒(méi)有人給你下任務(wù)，也沒(méi)有人給你做計(jì)劃，完全是自己在做。也看不到同事是在摸魚(yú)還是在認(rèn)真寫(xiě)，你都不知道，就會(huì)給自己想象很多場(chǎng)景。我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)自由職業(yè)最大的難關(guān)就是實(shí)現(xiàn)更好的精神管理，還在一直摸索這件事。

周于旸：感受是一樣的，寫(xiě)作很苦。但是好像你在跟你的朋友抱怨寫(xiě)作很苦的時(shí)候，他們會(huì)說(shuō)上班更苦，慢慢地就不敢抱怨。寫(xiě)作是一種精神折磨，很難找到一個(gè)支柱，如果是肉體比較累，干了一天體力活，可能睡一覺(jué)就恢復(fù)了，但是精神上的折磨會(huì)反復(fù)影響你。

張恩惠：也想請(qǐng)兩位和我們分享一下未來(lái)的一些寫(xiě)作計(jì)劃。

周于旸：我最近在寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇，已經(jīng)寫(xiě)了挺久的。

楊知寒：沒(méi)啥計(jì)劃，一直沒(méi)啥計(jì)劃，就先寫(xiě)著吧。