葉昕昀，北京師范大學(xué)文學(xué)創(chuàng)作方向博士在讀。2023年出版首部小說(shuō)集《最小的?！?。短篇小說(shuō)《孔雀》獲2021年收獲文學(xué)榜短篇小說(shuō)榜第四名。2023年獲武漢文學(xué)季“年度青年作家”

《最小的?！?，葉昕昀著，新星出版社，2023年9月

《孔雀》里人物一出現(xiàn)就隱藏諸多秘密，讓這篇小說(shuō)在寫(xiě)的時(shí)候就有一種戲劇感

張怡微：我們先從你的成名作《孔雀》聊起吧。這篇小說(shuō)還是寫(xiě)得非常老到的。語(yǔ)言能直接呈現(xiàn)畫(huà)面感，營(yíng)造的氛圍又有宿命氣息。開(kāi)場(chǎng)就布置了非常具體的文學(xué)符號(hào)，把不連貫的生活經(jīng)驗(yàn)連貫了起來(lái)。小說(shuō)從一場(chǎng)帶有相親意圖的相遇開(kāi)始，一個(gè)在寺廟工作、坐在輪椅上的女孩，和一個(gè)退伍軍人相識(shí)。第一次見(jiàn)面就有一些特定的設(shè)計(jì)，曾經(jīng)是跳舞高手的殘疾人、圈養(yǎng)孔雀對(duì)生人的驚恐、帶有神性的佛塔環(huán)繞。后楊非發(fā)燒，那個(gè)段落寫(xiě)得非?！半娪啊?，像樸贊郁也像李滄東，明顯的是兩個(gè)人的心靈關(guān)系建立起來(lái)了。小說(shuō)里說(shuō)“殘缺的地方不一樣，彼此補(bǔ)不起來(lái)”，也可以看出小說(shuō)的構(gòu)思。到這里，比起楊非對(duì)張凡的喜歡，張凡愿意和楊非處對(duì)象的原因，才更懸疑。如此不對(duì)等，他圖什么呢？帶著這種懷疑，其實(shí)我一直都覺(jué)得張凡是壞人，至少是個(gè)騙子，當(dāng)然我猜想這也是你設(shè)計(jì)的一部分。布置謎面，到揭開(kāi)謎底的過(guò)程，有一些“巧合”，例如李哥，又如“我小時(shí)候就見(jiàn)過(guò)你”，這就讓這個(gè)故事通俗化了，很像海巖小說(shuō)里的故事。我作為八卦的普通讀者，還是想問(wèn)問(wèn)，張凡對(duì)楊非的感情，你是怎么看的。

葉昕昀：我在構(gòu)思《孔雀》的時(shí)候，首先浮在我腦海里的人物是楊非。她是我曾經(jīng)站在寺廟里發(fā)呆的時(shí)候想象出來(lái)的那么一個(gè)女孩。我被困在了當(dāng)時(shí)的生活里，而那個(gè)女孩被困在了寺廟里。當(dāng)我開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，我首先問(wèn)自己的是，是什么讓一個(gè)女孩兒甘愿留在縣城的一座寺廟里呢？只是身體上的殘疾嗎？我覺(jué)得并不足夠。我想，人物一出現(xiàn)就隱藏的諸多秘密，讓這篇小說(shuō)在寫(xiě)的時(shí)候注定了一種戲劇化的情節(jié)。

楊非這個(gè)人物是我“創(chuàng)造”出來(lái)的，我必須像正視自己的情愛(ài)那樣，去正視她的情愛(ài)。作為作者，我希望楊非身體的殘疾被隱匿起來(lái)的欲望得到最起碼一瞬間的解放，對(duì)于楊非來(lái)說(shuō)，這樣的釋放不一定神圣，但它一定不是骯臟的。所以張凡這個(gè)人物出現(xiàn)了。我的小說(shuō)集出版以后，我看到一些讀者的批評(píng)，他們認(rèn)為小說(shuō)試圖用男性去救贖女性。在我看來(lái)，救贖這個(gè)詞對(duì)于楊非來(lái)說(shuō)太大了，她的生活并沒(méi)有在等待誰(shuí)來(lái)拯救。她有悲痛的往事，但她已經(jīng)試圖在記憶里將其變成碎片，因?yàn)樗^續(xù)生活。張凡的出現(xiàn)，對(duì)于楊非來(lái)說(shuō)，我想不過(guò)是一顆一閃而過(guò)的流星，曾被照亮。

但我想，張凡對(duì)于楊非的感情，去除了對(duì)于過(guò)往不可得的得到，更多的還是他們相處過(guò)程中所彼此感受到的契合。當(dāng)他們處境“對(duì)等”之后，兩個(gè)從前不可能有交集的人能夠坐在一起訴說(shuō)彼此的過(guò)往，發(fā)現(xiàn)彼此的相似，得到情感上的一種釋放，我想這不僅是對(duì)楊非的一種慰藉，也是張凡的慰藉。但其實(shí)我從一開(kāi)始構(gòu)思這個(gè)故事的時(shí)候，內(nèi)心就覺(jué)得他們不可能真的成為世俗里的眷屬。張凡的性格和他過(guò)往的經(jīng)歷，使他不可能真正回歸到“正?！钡纳罾?，去過(guò)一種美滿家庭的生活。楊非也是這樣，她孤寂的精神世界很難去容納一種“正常”的生活。于是在接下來(lái)的故事里，在楊非一出場(chǎng)就隱藏的秘密中，我把那些傷痛的隱秘都指向了張凡，但最后我還是不忍心把這個(gè)作為他們之間再也無(wú)法真正坐在一起哪怕是聊聊天也好的阻礙，所以在結(jié)尾我反轉(zhuǎn)了一下，把兇手指向了別人。但即使如此，現(xiàn)實(shí)邏輯上張凡“運(yùn)孔雀”的選擇，精神邏輯上他們無(wú)法結(jié)合過(guò)最世俗的生活，還是決定了這個(gè)故事一開(kāi)始就注定的結(jié)局。我不知道該怎樣寫(xiě)他們的結(jié)局，我想我最后能做的，就是讓楊非重新跳起那支舞，讓楊非向張凡講出故事的真相。那么即使在他們最終分隔的天地里，再想起彼此的時(shí)候，至少不是帶著懺悔。

張怡微：《孔雀》寫(xiě)得比較好的部分是女性心理，這實(shí)際上能夠表現(xiàn)人的強(qiáng)韌之處。我比較希望看到她有精神意義上的成長(zhǎng)。當(dāng)然現(xiàn)在也很好，張凡也沒(méi)有離開(kāi)她，他們好像是可以走下去的，尤其是在失去父親的庇護(hù)后，她更需要保護(hù)。張凡的部分，就是主要靠他的回憶，他的自我描述，增加個(gè)人的男性魅力，我不知道你有沒(méi)有看過(guò)李滄東的《綠洲》，你怎么看這種情感關(guān)系。

葉昕昀：張凡和楊非我覺(jué)得最后還是沒(méi)辦法在一起的，但我不忍心再往那方面寫(xiě)，于是我想可以有一個(gè)開(kāi)放的結(jié)局?？戳蒜⒗蠋煹膯?wèn)題，我專(zhuān)門(mén)去看了《綠洲》，看完我想，要是我早點(diǎn)看到就好了，《孔雀》說(shuō)不準(zhǔn)就能寫(xiě)得更好。《綠洲》里是非常復(fù)雜的情感，它是男女主人公彼此的生活處境和各種偶然的相處機(jī)緣下生發(fā)出的難以描述的情感。我對(duì)極端的情感也很感興趣，在極端的處境里能更集中地放大人性里的一些東西，放大日常情境里容易被忽視和略過(guò)的東西。

我想人的記憶是善于自我欺騙的，就像楊非，她的記憶的被隱匿甚至被自我“篡改”以防止自我直接面對(duì)真相，這樣的話她好像還是能很“正?！钡鼗钕氯?。但我想要去想象，一個(gè)在身體和精神上都受困的女性，這樣的“戲劇性”會(huì)讓她身上背負(fù)怎樣的故事。

怡微老師的小說(shuō)似乎對(duì)這些戲劇化的情感關(guān)系都不大感興趣，而是駐扎在以家庭為圓心的世俗人情，即使說(shuō)有戲劇性，那也是世情生活中隨著日常變故而乍現(xiàn)的錯(cuò)位與尷尬。我很喜歡怡微老師小說(shuō)里這些真摯的世俗性，小說(shuō)里的世俗如果失了分寸就會(huì)變成不堪其擾的家長(zhǎng)里短，而怡微老師小說(shuō)里的世俗處在一個(gè)十分好的分寸里，我想是那些對(duì)人情的洞察和旁觀的沉思中和了世俗生活的俗，讓世情顯示出了質(zhì)感。所以我也很想知道，在寫(xiě)作上偏向于世情生活的怡微老師如何看待那些戲劇化、極端化的情節(jié)和情感關(guān)系？你覺(jué)得戲劇性會(huì)阻礙小說(shuō)探索更深的地方嗎，還是說(shuō)，這是一個(gè)寫(xiě)作能力和分寸把握的問(wèn)題？

張怡微：我對(duì)小說(shuō)文體的認(rèn)識(shí)相對(duì)比較傳統(tǒng)，我覺(jué)得小說(shuō)就是世俗的產(chǎn)物，甚至章回小說(shuō)還帶有天生的宗教基因。它可能會(huì)生產(chǎn)一些道德和倫理問(wèn)題作為情節(jié)的設(shè)置方案，但這不是最終的目標(biāo)。不然我們做不過(guò)新聞，也做不過(guò)攝影、電影。另外一方面小說(shuō)文體還是在發(fā)展的，18世紀(jì)之后小說(shuō)慢慢開(kāi)始有了精英特征，到了20世紀(jì)五四之后更不用說(shuō)，小說(shuō)變成了很知識(shí)分子趣味導(dǎo)向的文體，而通俗文類(lèi)就變成類(lèi)型的、邊緣的、類(lèi)似網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的題材。我的想法也比較簡(jiǎn)單，我覺(jué)得小說(shuō)不是單寫(xiě)給中文系的人看的，中文系的人寫(xiě)中文系的人評(píng)，這會(huì)大大限制文學(xué)的可能性。對(duì)一般讀者來(lái)說(shuō)，小說(shuō)就是好看和不好看的區(qū)別，他們不會(huì)去區(qū)分得很仔細(xì)。我現(xiàn)在去劇場(chǎng)看話劇、看戲曲、看音樂(lè)劇，其實(shí)都要比我平時(shí)看的小說(shuō)通俗。極端化、戲劇化是一種比較簡(jiǎn)單的，在有限的時(shí)間和空間里引起共情的方案，但是小說(shuō)的心靈特質(zhì)又意味著在當(dāng)代寫(xiě)小說(shuō)不能滿足于“共情”，相反要走向更深邃、更本質(zhì)的精神境地。至少寫(xiě)小說(shuō)的年輕人應(yīng)該有這樣的旨趣，有這樣的愿望。因?yàn)闆](méi)有這個(gè)愿望，精神性也不會(huì)恩賜給沒(méi)有真正精神生活的寫(xiě)作者。

我不能以一種自我馴化或者自我標(biāo)簽化的姿態(tài)去寫(xiě)小說(shuō)

張怡微：我以前聽(tīng)我的學(xué)長(zhǎng)甫躍輝說(shuō)過(guò)不少云南的故事。我想云南確實(shí)是非常美麗、神秘且復(fù)雜的地方。你怎么看自己的家鄉(xiāng)，你如何從中取材？

葉昕昀：云南是我的家鄉(xiāng)，但說(shuō)實(shí)話，如果我后來(lái)沒(méi)有從事寫(xiě)作，云南在我眼里大概不會(huì)有什么我覺(jué)得特別的地方。云南因其地理環(huán)境和多樣的民族文化而被想象成的“符號(hào)”和我生活在此中的切身感受似乎毫不相干，因?yàn)槲抑郎钤谀瞧恋厣系拇蠖鄶?shù)人是什么樣的生活狀態(tài)。后來(lái)我開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，故事的發(fā)生地自然而然地會(huì)落在云南，因?yàn)槲覍?duì)它熟悉，故而覺(jué)得有書(shū)寫(xiě)的底氣和安全感。寫(xiě)《孔雀》的時(shí)候，我的想法很簡(jiǎn)單，就是想寫(xiě)一個(gè)好看的充滿氛圍感的故事。我想要的氛圍感來(lái)自于我對(duì)于云南的美學(xué)體驗(yàn)：強(qiáng)烈的紫外線照在皮膚上的熾烈和刺痛，而人們的內(nèi)心是復(fù)雜的。在這種氛圍下發(fā)生的故事，我想要它好看，所以我是刻意地讓它充滿了很多元素，這些元素有我成長(zhǎng)的切身體驗(yàn)，同時(shí)也有很多去標(biāo)簽化的元素。但寫(xiě)完《孔雀》以后，我對(duì)強(qiáng)烈故事性和戲劇性的小說(shuō)就沒(méi)那么感興趣了，我會(huì)不斷問(wèn)自己小說(shuō)是什么，并且意識(shí)到《孔雀》中我為了故事好看而去做的有意的標(biāo)簽化的迎合。后來(lái)我心里就發(fā)出了警惕的聲音，我會(huì)覺(jué)察到這種或多或少的迎合是危險(xiǎn)的，我不能以一種自我馴化或者自我標(biāo)簽化的姿態(tài)去寫(xiě)小說(shuō)。所以在后來(lái)的小說(shuō)里，我開(kāi)始有意地去審視這些東西，我也同樣意識(shí)到，過(guò)度的自我審視和太刻意的規(guī)避似乎也是一個(gè)問(wèn)題。當(dāng)這些問(wèn)題自己厘清以后，我就可以很坦蕩地說(shuō)，在《孔雀》之后，我小說(shuō)里即使涉及一些已經(jīng)被標(biāo)簽化的元素，它也已經(jīng)不再是有意的迎合，而確確實(shí)實(shí)是我的小說(shuō)里需要那樣的元素，比如《周六下午的好天氣》里涉及的，我寫(xiě)這篇小說(shuō)是為了記錄下曾在我生命中出現(xiàn)過(guò)的這么一些人，而那些元素恰好是我的小說(shuō)所需要的。

張怡微：《最小的海》中的李早，處在一段落寞的婚姻關(guān)系中，且還有一對(duì)友人夫婦作為鏡像觀察婚姻的本質(zhì)。同樣的婚姻危機(jī)也出現(xiàn)在了《雪山》中。在李早自己才能辨識(shí)到的情感危機(jī)中，她似乎要為自己做一個(gè)決策，這個(gè)處境設(shè)計(jì)得很好。我覺(jué)得云南的背景，有商業(yè)化的部分、亦有原始神秘的能量，對(duì)于年輕人的復(fù)雜影響，你寫(xiě)的是我以前沒(méi)有怎么看到過(guò)的。我很羨慕有這樣出生地的寫(xiě)作者，前幾天韓松落給我看他的新小說(shuō)集，讓我寫(xiě)推薦語(yǔ)，他寫(xiě)的是中國(guó)當(dāng)代西部故事，有一個(gè)關(guān)鍵詞就是“失蹤”。你的小說(shuō)里似乎也有類(lèi)似的印跡，我覺(jué)得都是文學(xué)工作者高敏感地體察當(dāng)代青年生活的展現(xiàn)。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

葉昕昀：我覺(jué)得我開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)以后，才會(huì)意識(shí)到我身處的“偏遠(yuǎn)”環(huán)境對(duì)我的“滋養(yǎng)”，從前我作為沿著大標(biāo)準(zhǔn)軌跡（考大學(xué)、找穩(wěn)定工作）前行的一員時(shí)，我感受的大部分都是“偏遠(yuǎn)”環(huán)境的落后（教育、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)環(huán)境），只是后來(lái)我開(kāi)始寫(xiě)作，去思考一個(gè)寫(xiě)作者書(shū)寫(xiě)的“異質(zhì)性”時(shí)，才會(huì)意識(shí)到這種“偏遠(yuǎn)”帶來(lái)的成長(zhǎng)經(jīng)歷和其他人的差異。在我的成長(zhǎng)體驗(yàn)中，人們確實(shí)在以各種千奇百怪的方式生活、消失。我的成長(zhǎng)經(jīng)歷讓我確實(shí)接觸到了很多徘徊于生存問(wèn)題的“忙著去生忙著去死”的人群，也讓我能接觸到另一些截然相反的人群，后來(lái)我上大學(xué)離開(kāi)家鄉(xiāng)，我始終覺(jué)得自己生活在一個(gè)非常割裂的環(huán)境里。我想對(duì)于我成長(zhǎng)環(huán)境中的絕大部分人來(lái)說(shuō)，他們關(guān)注的事情非常基本，就是生存，就是盡可能體面地活下去。

語(yǔ)言服務(wù)于內(nèi)容，所以我希望能用更具包容性的語(yǔ)言去傳達(dá)更多的東西

張怡微：好像楊非、李早，她們的內(nèi)心生活非常豐富，對(duì)于自己命運(yùn)抉擇的思潮也如過(guò)千里江陵，但最后好像都呈現(xiàn)為比較渴望傳統(tǒng)的生活決策。羅茜似乎是從一段婚姻中狼狽荒誕地解脫了出來(lái)，但是又很快結(jié)婚了。她繼續(xù)敘述自己的經(jīng)歷，只是身邊的伴侶換了。你怎么看你自己寫(xiě)的這些女性人物？

葉昕昀：我可能比較矛盾的一點(diǎn)在于，我既希望我筆下的女性人物能夠具有一定思考力，但另一方面我又意識(shí)到我身邊的絕大部分女性其實(shí)都沒(méi)辦法去依靠一點(diǎn)思考力就逃脫既定標(biāo)準(zhǔn)下的生活，比如婚姻，比如穩(wěn)定的工作和生活。我想當(dāng)我設(shè)想我筆下女性人物的命運(yùn)時(shí)，我似乎沒(méi)辦法很輕易地讓她們打破現(xiàn)實(shí)生活中的重重困境，獲得一種非常理想化的不被束縛的人生，除非我一開(kāi)始設(shè)定的人物就不在大標(biāo)準(zhǔn)的生活里，她可以去過(guò)一種“小眾”的生活，比如《日日夜夜》里的羅娜。而那些繼續(xù)在原有生活里漂浮的人物，她們也有不同程度的差異，比如楊非，她不能算有思考力，只能算是心思敏感和細(xì)膩，那么她對(duì)于傳統(tǒng)生活的要求是自然而然的。李早是具有一定思考力的，但她在一開(kāi)始就已經(jīng)選擇了指向穩(wěn)定生活的婚姻，她其實(shí)是有偏向的，所以即使后來(lái)面對(duì)一個(gè)重新激發(fā)思考的處境，我覺(jué)得她其實(shí)也沒(méi)有那么多能力和勇氣。而羅茜則從來(lái)沒(méi)有抗拒過(guò)婚姻，她對(duì)婚姻的背叛不是對(duì)婚姻的厭倦，而是需要更多的情感來(lái)源，只是在操作的過(guò)程中出現(xiàn)了“失誤”，被動(dòng)地結(jié)束了她的一段婚姻，那當(dāng)她有機(jī)會(huì)再去遇到另一段情感時(shí)，她選擇結(jié)婚也是符合她的行為動(dòng)機(jī)的。

張怡微：你的小說(shuō)語(yǔ)言很好，有詩(shī)意，你平時(shí)怎么訓(xùn)練自己的語(yǔ)言？

葉昕昀：我會(huì)排斥過(guò)于雕琢的語(yǔ)言，希望自己的小說(shuō)語(yǔ)言用詞簡(jiǎn)潔具體。小說(shuō)語(yǔ)言服務(wù)于小說(shuō)內(nèi)容，所以我在寫(xiě)的時(shí)候，會(huì)希望能用更具包容性的語(yǔ)言用法，可以去傳達(dá)更多的東西。語(yǔ)言是會(huì)被用舊的，如果沿用或者模仿一種語(yǔ)言方式，會(huì)限制小說(shuō)內(nèi)容的可能性，所以我很喜歡讀當(dāng)下的一些小說(shuō)，尤其是翻譯過(guò)來(lái)的小說(shuō)，去結(jié)合我們自己的說(shuō)話方式，找到一種更適合自己的語(yǔ)言表達(dá)。

我很喜歡怡微老師小說(shuō)里那些平淡敘述中突然出現(xiàn)的帶著冷幽默的表達(dá)，是一種跳出人物本身旁觀的洞察，比如《免疫風(fēng)暴》里“她是太陽(yáng)能，且通體亮著主燈，ego大得太陽(yáng)系都裝不下”，“這很通俗，很能贏得虛幻又溫煦的同情”。ego和通俗這兩個(gè)詞出來(lái)的時(shí)候我忍俊不禁，您似乎總能把當(dāng)下的用語(yǔ)自然地轉(zhuǎn)換成自己的表達(dá)，這是一種有意識(shí)的語(yǔ)言存儲(chǔ)嗎，當(dāng)寫(xiě)作的時(shí)候適時(shí)地把那些語(yǔ)言帶出來(lái)？

張怡微：我的語(yǔ)言不是很好。我的論文導(dǎo)師非常討厭我的語(yǔ)言，覺(jué)得我經(jīng)常沒(méi)有主語(yǔ)而且連詞不對(duì)，代詞不嚴(yán)謹(jǐn)。嘲諷和比喻是容易的，我想更節(jié)制一點(diǎn)。王安憶老師有一次寫(xiě)信提醒我，好像是有關(guān)《四合如意》的意見(jiàn)，要我謹(jǐn)慎地用比喻，少用比喻。