劉心武，曾任《人民文學(xué)》主編。代表作有短篇小說《班主任》、長篇小說《鐘鼓樓》（獲第二屆茅盾文學(xué)獎）、散文集《也曾隔窗窺新月》《我眼中的建筑與環(huán)境》《劉心武妙品紅樓夢》等

劉心武個人的文學(xué)版圖上，有四個重點，按照他的規(guī)劃，分別是“小說”“散文隨筆”“建筑評論”和“《紅樓夢》研究”。其中，劉心武最看重的是小說，從《班主任》到《我愛每一片綠葉》，再到《如意》《立體交叉橋》，一直到《鐘鼓樓》《四牌樓》《棲鳳樓》和最新的《飄窗》《郵輪碎片》，這些作品連綴起來，形成一幅反映當(dāng)代社會的“清明上河圖”。

我眼里的劉心武先生，是一個了不起的人。和他同時代的作家，絕大多數(shù)人已經(jīng)都停筆不寫了，逐漸沒了音訊。在人生不同的階段，劉心武的愛好和興趣也一直在發(fā)生巨變。從單純的小說創(chuàng)作，到散文隨筆創(chuàng)作，從上世紀(jì)90年代的首都建筑評論，到晚年的《紅樓夢》《金瓶梅》研究，至今不斷有小說發(fā)表和出版。

他像一棵枝繁葉茂的大樹，仍然在不斷地保持生長，以筆為旗，在他的的書齋里安心地寫小說散文，不斷發(fā)表作品，出版圖書；利用電視臺、互聯(lián)網(wǎng)，傳播他的發(fā)現(xiàn)和心得，產(chǎn)生了巨大的社會影響，始終與時代、社會發(fā)展同步。劉心武很感激這個時代，他表示，改革開放四十多年來，雖然自己在文學(xué)上經(jīng)歷了起起落落，但還會繼續(xù)寫作，參加一些社會活動，希望略盡綿薄之力。

——張 英

人脫離不了時代環(huán)境的影響

張 英：你在自傳里提到，能夠成為寫作者，其實與小時候的閱讀有關(guān)。

劉心武：小時候，我們家住在北京東城一條胡同的機關(guān)大院里，我家里訂的報刊是胡同里最多的。父親訂了一份《人民日報》，其余竟都是我訂的報刊雜志。我上小學(xué)和初中時，是《兒童時代》《少年文藝》《連環(huán)畫報》《新少年報》《中學(xué)生》《知識就是力量》……上高中時，則是《文藝學(xué)習(xí)》《人民文學(xué)》《文藝報》《新觀察》《譯文》《大眾電影》《戲劇報》《收獲》與《讀書》。上高中后，在看電影和話劇上的花費很高。從1955年到1959年，我?guī)缀鯖]放過當(dāng)時每一部進(jìn)口的譯制片，像《雁南飛》《第四十一》都是在那里看到的，由于我家離首都劇場不遠(yuǎn)，所以我那時幾乎把北京人藝演出的劇目都看了。在那樣的閱讀環(huán)境里，我快速成長——開始嘗試著寫作，然后給報刊投稿。

張 英：很多人誤以為，《班主任》是你的小說處女作，其實你之前已經(jīng)發(fā)表過很多文學(xué)作品，還出版了好幾本書。你出版的40卷《劉心武文存》中，把20世紀(jì)50年代直到1977年《班主任》以前的作品專門編成《懵懂集》。

劉心武：1973年以后開始出現(xiàn)了一些新的文學(xué)作品，又可以開始投稿了，我就心動了，覺得可以再嘗試寫作。當(dāng)時也出版了好幾本書，如《蓋紅印章的考卷》《睜大你的眼睛》《清水湖的孩子》《第一次思索》《果實累累》。我在《文存》的前言中說這本合集有研究價值，對于他人和我自己都有這樣的意義。我作為中國的一個寫作者，與時代進(jìn)行互動，有時候清醒，有時候被潮流裹挾。

我經(jīng)歷和參與了上世紀(jì)50年代后期至今中國文學(xué)的潮流演變，開始是“傷痕文學(xué)”的發(fā)軔者，后來是各種新的文學(xué)試驗的積極推動者，《文存》里有大量的見證性文字，可以折射中國的時代潮流。問題的存在不能回避，文字的意義不能掩蓋。再愚蠢、再幼稚也要坦誠地拿出來，讓大家研究為什么這個人會寫出這種東西。我把精華和糟粕都放進(jìn)《文存》，是因為《文存》是歷史再造，必須誠實。在中國文壇，我不是第一個出《文存》的，但我希望自己可以做一個坦率面對自己全部作品的作家。

寫有藝術(shù)性和現(xiàn)代性的小說

張 英：你的很多長篇小說，不管是《風(fēng)過耳》《四牌樓》《棲鳳樓》還是《飄窗》《郵輪碎片》，都試圖吸取傳統(tǒng)小說的精髓，努力了解西方文化，進(jìn)而在小說的文體、技巧和藝術(shù)手法上進(jìn)行嘗試。

劉心武：但是我這些長篇小說發(fā)表和出版以后，并沒有得到充分的解讀和評論。在寫作上，我肯定是不斷在進(jìn)步，但確實沒有太多人關(guān)注，我覺得挺奇怪的。我想，這和我那時已經(jīng)不是人們的關(guān)注焦點有關(guān)，你一旦不在焦點上了，你后來還寫了什么，人們都不在乎了。記得有一次我到臺灣去訪問，臺灣的幾個專業(yè)作家說，你的《四牌樓》寫得太好了，我們臺灣沒有一個作家這么寫。我說：“可是在大陸很少有評論家來評論這個作品?！爆F(xiàn)在，為什么評論界和學(xué)術(shù)界缺乏一種專注的態(tài)度？與其追蹤研究張愛玲、周作人、沈從文，不如自己去發(fā)現(xiàn)一個誰都不知道的作家，把他的價值挖掘出來?，F(xiàn)在，很少有人做這個事。

張 英：《四牌樓》以作家蔣盈海及其四位哥哥姐姐的人生起落情感流變?yōu)橹骶€，穿插進(jìn)蔣氏家族及其親友在20世紀(jì)百年中國的離散榮衰生死悲歡，在時代與生命個體的相互搏擊中叩問人性之實、探求存在之真。在你的長篇小說里，你說《四牌樓》最重要，為什么？

劉心武：《四牌樓》最初在上海文藝出版社出版，還得過第二屆上海優(yōu)秀長篇小說大獎。我自己最喜歡的是《四牌樓》，為什么？《四牌樓》在敘述上是一種發(fā)散式敘述，講了整個20世紀(jì)里，發(fā)生在幾代人身上的故事。這個故事講的是一個家族從中心走向邊緣的過程，從榮到衰的這個過程，和我個人的遭遇，從中心走向邊緣的過程也是相吻合的。所以，它一方面講了整個社會演化的過程，一方面融入了我那個時期比較復(fù)雜的心靈歷程。

張 英：你在這部小說里，投入了很深的感情。

劉心武：有自傳性的因素，有家族史的性質(zhì)。外人可能很難像我一樣體會到其中的滋味，這部小說的語言也非常勁道。很早以前，有個作家跟我討論：能不能在一個小說的敘事里，采取三種人稱交錯。我在《四牌樓》實踐了三種人稱交錯，但這個沒人注意。一般來說，作家都用第一人稱和第三人稱敘述，很少用“你”的口氣敘述?！端呐茦恰肥侨N人稱交叉著寫。

張 英：我讀的時候，覺得很像杜拉斯寫《廣島之戀》《情人》的調(diào)子，蒼老、帶著回憶、有滄桑感，鏡頭就直接一幕幕推下去。我當(dāng)時看到就想，這是劉心武的《私人照相簿》中的家族史的另外一個虛構(gòu)文本，它們完全是可以對照起來讀的。

劉心武：對?！端呐茦恰吠高^政治、社會、時代、家族和角色所寫的，是對人性的永恒性思索，而且它是懺悔性文本，沉靜而略帶傷感的敘述方式，應(yīng)該能獲得一些知音。

張 英：2014年，你出版了長篇小說《飄窗》，這個小說像一個中國屏風(fēng)，也像古代建筑的那一排窗戶，每次打開一扇窗戶，看到的就是不同的風(fēng)景，能看到人間煙火和蕓蕓眾生。

劉心武：我以前在京郊溫榆河畔曾經(jīng)買下房舍，布置成書齋，取名“溫榆齋”。后來我把城里一處書房也叫作溫榆齋。我在一篇散文中寫到了書齋的大飄窗：“書房飄窗臺是我接地氣的處所。從我的飄窗臺望出去，是一幅當(dāng)代的《清明上河圖》……不消說，我新的長篇小說，其素材、靈感，將從中產(chǎn)生?！?/p>

我構(gòu)思《飄窗》的時候，原來想寫成一部魔幻小說，最終還是放棄了，回歸了寫實主義的道路。我想還是真實地去表現(xiàn)那些人物，更有意義。我小說里的人物分幾類，一類是深入接觸的，像賣水果的順順，我去過原型租的房子，也吃過他們做的蒸包。這是比較深入的交往，了解他們的生命前史和現(xiàn)在的生存困境；一類是觀察，小說中的報告文學(xué)作家、臺商、回國經(jīng)商的華人，也都是有原型的，所有這些原型不可能直接挪用到小說中來，會有變化；一類是比較難以真正深入的，像麻爺，寫的時候想象的成分多一些。小說橫掃了社會眾生相，包括退休工程師、保鏢、票販子、論文槍手、創(chuàng)業(yè)青年……

《飄窗》這個小說花了一年多的時間，寫完了，全書16萬字?！讹h窗》寫得非常愉快，沒有任何寫不下去的苦惱。我的心智健全，只是年齡大了，有做體力活的感覺。過去一天寫一萬字，現(xiàn)在一天幾百字，有疲勞感，這也是控制文本字?jǐn)?shù)的一個原因。

《飄窗》小說里人物的名字像《紅樓夢》一樣，有很多隱喻。為人物取名我掌握兩個原則，一是生活化，非常真實，盡量不重樣；二是多少有些寓意。比如薛去疾坎坷一生，老想把這些“疾”去掉。有讀者看完之后問我，薛去疾這個“疾”究竟去沒去？作品中最讓人絕望的，是薛去疾對麻爺?shù)囊还?。這一跪，使龐奇的崇拜徹底粉碎。

在《飄窗》里，我有意識地設(shè)置懸念，大懸念套入小懸念。每個出場人物都有他的故事，每個故事都有枝杈。過去我寫的小說情節(jié)性也強，不是單純的文本技巧展示，不光是技術(shù)拼接、變形什么的，而是要有一個精巧、好看的故事，不光是從想象出發(fā)的，而是接地氣從生活里來的，人物站得住腳、情節(jié)有邏輯的。后來，有評論說這是一部接地氣的作品，包羅社會萬象。這部作品篇幅不大，但是動用了我20來年的生活積累。

張 英：這個小說在敘述技巧上，也下了很大功夫。

劉心武：很多人不明白，我研究《紅樓夢》《金瓶梅》的目的，恰是為了向母語文學(xué)經(jīng)典學(xué)習(xí)，在生活素材積累得比較豐厚時，來寫長篇小說。寫長篇小說，進(jìn)入技術(shù)層面的時候，我覺得講故事、設(shè)置懸念還是很重要的。我寫小說的時候，更注意發(fā)揮這個長處。

上個世紀(jì)80年代以后，外國文學(xué)作品的翻譯越來越旺盛，作家們大多受外國文學(xué)的影響。我自己也熱心參與其中，從中獲得營養(yǎng)。但后來我一想，我還是堅持用母語來寫比較傳統(tǒng)的寫實性的作品。我首先要向中國自己的古典文學(xué)里面的經(jīng)典作品來借鑒，首選就是《紅樓夢》。特別是《四牌樓》，這個小說具有自傳性、自敘性、家族史的性質(zhì)，而《紅樓夢》正好就是這樣一部書，是典范。我寫小說要把自己掌握的生活素材，這些生活當(dāng)中真實的人、活生生的人，轉(zhuǎn)化為藝術(shù)形象，就是從原型升華為藝術(shù)形象，這是我要學(xué)習(xí)的。

張 英：《無盡的長廊》這部小說，我看到您提及的比較少。

劉心武：我非常喜歡《無盡的長廊》里面奇魅的想象，那些奇思妙想，我現(xiàn)在這個年紀(jì)都做不到。這個小說不是一個故事，它是一些思緒的形象化的片段，是比《飄窗》《郵輪碎片》在試驗上更反叛性的一個文本。對讀者來說，需要耐心。它沒有連貫的故事，也沒有描寫人物。

張 英：《郵輪碎片》通過一次遠(yuǎn)赴地中海的郵輪之旅，寫447個場景，又通過這447個場景，拼貼起同一空間中不同時間所牽涉的130多個人物，最終通過這群人物，寫當(dāng)前中國的物質(zhì)環(huán)境與精神世界、時代變化和人心幽微。小說里的每個片段短則百余字，長不過千余字，選取后現(xiàn)代主義“同一空間不同時間并置”的敘事方法，由無數(shù)個片段拼貼成整部近20萬字的小說，在藝術(shù)上渾然一體，非常先鋒。

劉心武：《郵輪碎片》延續(xù)了我過往作品中一貫堅持的寫實路數(shù)，是寫“當(dāng)下”，寫眾生相，為時代留影。從地中海郵輪上的中產(chǎn)家庭延展至進(jìn)城務(wù)工群體，再至鄉(xiāng)村葬禮上的人和留守鄉(xiāng)村的人；從作家、教授、退休公務(wù)人員、飯店老板、策劃人、“90后”白領(lǐng)延展至郵輪上的按摩師和旅游團領(lǐng)班、城市里的鐘點工人、搬運工人、鄉(xiāng)村里的號喪人；埋設(shè)諸多引讀者探究的伏筆，有總伏筆、大伏筆，有中伏筆、小伏筆，有近伏筆、遠(yuǎn)伏筆，有顯伏筆、暗伏筆，有最后揭曉的伏筆……不同的是敘事手法和文體結(jié)構(gòu)處理的變化。如今這樣一個互聯(lián)網(wǎng)時代，今天的“90后”“00后”的年輕讀者，很多人已經(jīng)習(xí)慣于手機閱讀，不耐煩讀篇幅長的東西，我因此選擇了這種碎片式敘述方式。讀者可以隨讀隨歇。因為我在小說里設(shè)置了懸念和懸疑，相信總有部分讀者能斷續(xù)讀下去，算是新的嘗試。

張 英：作家梁曉聲評價說，“心武大哥在《郵輪碎片》里是用一種百衲衣的方式，寫改革開放以來的人與事，是用碎片縫制中國社會的變遷史?！薄多]輪碎片》的寫作，草蛇灰線、伏延千里。這么多年，你一直堅持走傳統(tǒng)和現(xiàn)代結(jié)合這樣的藝術(shù)道路，小說一直在寫當(dāng)下，寫此時此地此刻的中國，在小說里有現(xiàn)代性表達(dá)，文體、結(jié)構(gòu)、技巧和故事結(jié)合得非常融洽，又有文學(xué)性的表達(dá)。我知道這一路走來，非常不容易，走得非常艱難，但這樣的文學(xué)追求，也在藝術(shù)價值上成就了劉心武。

劉心武：在《郵輪碎片》中，我既吸收《紅樓夢》中古典的寫法，同時也吸收外部世界新的藝術(shù)理論、文學(xué)理論。《飄窗》采用的是“折扇式”的敘事方法，故事的脈絡(luò)可以沿著扇脊循序漸進(jìn)地展開?！多]輪碎片》有后現(xiàn)代的色彩，上世紀(jì)八九十年代，我去美國的時候就曾專門去圣地亞哥的研究所看后現(xiàn)代主義的建筑成就，探尋拼接效果的趣味在哪里。因此，我用碎片化的敘述方式，也是在小說創(chuàng)作中追求一種拼貼效果，用碎片拼貼出一個當(dāng)代中國的浮世繪與眾生相。

生命力最旺盛的是《鐘鼓樓》

張 英：《鐘鼓樓》發(fā)表出版已經(jīng)40年了，由小說改編的同名話劇也曾在國家大劇院演出，彰顯出持久的生命力。2019年，新中國成立70周年的時候，《鐘鼓樓》入選“新中國70年70部長篇小說典藏”。

劉心武：我也很感慨，《鐘鼓樓》是一個很古老的小說，1984年發(fā)表的，1985年得了個獎，居然現(xiàn)在還有人讀。我發(fā)現(xiàn)有“90后”“00后”的小孩兒說，劉心武這個人不光講《紅樓夢》啊，他還寫小說，爺爺寫得還不錯。一直到話劇《鐘鼓樓》在國家大劇院演出，我很驚訝還有那么多前往觀看的觀眾，這個作品竟然這么有生命力。

2017年，我在網(wǎng)上看到一個消息，人民文學(xué)出版社跟英國某出版社合作，輸出了一批中國文學(xué)作品，名單里有《鐘鼓樓》。因為《鐘鼓樓》最早是人民文學(xué)出版社出版的，到現(xiàn)在一直在印。后來，美國亞馬遜穿越出版社要開拓亞洲文學(xué)出版。其編輯總監(jiān)看到了《鐘鼓樓》的英文梗概很喜歡，就專門到北京來見我，在交流中她有兩個說法，我很贊同，一是只看重文學(xué)性，二是不為去得獎。她認(rèn)為《鐘鼓樓》這個作品有原創(chuàng)性，它不是受什么拉美文學(xué)爆炸之類的影響，不但跟其他國家的作家作品不雷同，跟中國其他作家的作品也不重復(fù)，基于此，他們決定請人翻譯。她這么一說，我當(dāng)然就很高興了。后來編輯總監(jiān)當(dāng)場和我拍板簽約，請人翻譯三年?！剁姽臉恰返挠⑽陌?，2021年11月16號開始全球發(fā)行，到2022年2月，銷售量已超過3000冊，這個成績算不錯了，他們也很興奮。出版社定期告知我信息，《鐘鼓樓》（英譯名《THE WEDDING PARTY》）的購買者以美國、加拿大、英國、澳大利亞的讀者為主，但也有意大利、德國、西班牙、日本、巴西、墨西哥、印度等的讀者購買。

張 英：在純文學(xué)領(lǐng)域里，讀者真金白銀購買，《鐘鼓樓》的銷售量算是不錯的。2022年底《紐約客》的推薦書單，還推薦了《鐘鼓樓》英譯本。

劉心武：《鐘鼓樓》在美國出版以后，美國極具權(quán)威性的書評雜志《Booklist》（美國國家圖書館協(xié)會的雜志）馬上就做了推薦，美國的《科林斯評論》《出版人周刊》也都予以推薦。2022年年初《紐約客》也推薦了《鐘鼓樓》。我美國的朋友李黎（臺灣地區(qū)定居美國的作家）說，《紐約客》經(jīng)常尖酸刻薄，推薦也不會全說你好，《鐘鼓樓》的推薦文字很短，但是一句挑剔的話都沒有，這是很難得的。

張 英：性格決定命運，命運讓你經(jīng)歷了坎坷，但也成就了你。作為寫作的人，你出版的作品超過200本了。

劉心武：這不算什么。200多本是單行本，還不包括我的《文集》8卷、《文存》40卷和《文粹》26卷。即使是在1987年，由于上?！妒斋@》雜志的信任和支持，我也繼續(xù)在自設(shè)的《私人照相簿》專欄中發(fā)表文章，始終被比較多的讀者所注意。而且中國青年出版社積極跟我約稿，促成了長篇小說《風(fēng)過耳》的誕生。一位湖北作家在香港遇見我時對我說：“不管人們喜歡還是不喜歡你寫的東西，都得承認(rèn)你的存在，一個作家在幾年當(dāng)中能三次引起轟動，這可不簡單。”他說的三次第一次自然是指《班主任》《愛情的位置》《醒來吧，弟弟》連續(xù)發(fā)出的那一次；第二次是指《鐘鼓樓》的發(fā)表和獲獎；第三次就是指《5·19長鏡頭》和《公共汽車詠嘆調(diào)》的發(fā)表。

張 英：從一個作家寫作的角度來講，你的小說作品一直都很藝術(shù)，不斷發(fā)表不斷出版被評論、媒體傳播，而且價值很高。

劉心武：我的文學(xué)寫作里面，有一些永恒的東西。比如說，人道主義、平民立場……比這些更重要的是孜孜不倦地探索人性，在每一個歷史環(huán)節(jié)上考察人，探索人性，我想在文學(xué)作品中貫徹人性探索的線索。而且我探索人性，不像有的人一味地去揭露黑暗，揭露人性的惡，我也不是一味地頌揚真善美。人性是復(fù)雜的，所以我作品中的多數(shù)人物都是中間人物，就是不好不壞，就是蕓蕓眾生，但是他們特別值得我們關(guān)注，因為他們是整個世界上人口比例最大的群體。

張 英：這很好啊，人性、人情、人道，還有對當(dāng)下城市生活的書寫，對社會風(fēng)情的記錄與描繪，和社會變化結(jié)合在一起，又有文學(xué)性的表達(dá)。

劉心武：為什么我不太愿意強調(diào)底層情結(jié)什么的，因為“底層情結(jié)”本身就把人分了三六九等。就是寫普通人。總是有評論家指出，我的作品中，常體現(xiàn)出一種“平民性”。這個作家真是改不了“舊習(xí)”。是的。我對這些小人物，確實有濃厚的興趣，因為我原本就是一個平民。

張 英：你離開《人民文學(xué)》主編位置后，就回家獨守書齋，完全靠自己的一雙手，一支筆，靠自己的興趣而活，評建筑，評學(xué)術(shù)，寫小說。

劉心武：哎喲，由著性子來的。離開文學(xué)圈以后，我一直都遠(yuǎn)離事務(wù)性工作。我的市井朋友比較多，他們只知道我是一個寫書的“文化人”、一個“退休的老頭”。他們甚至分不清文化人，不懂作者、編輯、出版人有什么區(qū)別，他們也幾乎不看我的書。日常生活里，普通退休老頭是什么生活，我過的就是什么樣的生活。當(dāng)我們審視任何一個人，都要放在他的社會、時代，他的生存空間里面去比較。我所做的比較適合我的本性，我本身就不是一個革命者，而是一個溫和的建設(shè)者。

記得有這么一個細(xì)節(jié)，我在新街口的一家書店里，有一位女士認(rèn)出我立刻走過來和我打招呼，買了好幾本書要我簽名，還把自己上中學(xué)的女兒叫過來，跟我介紹說：“這是我的姑娘，我讀了你的書之后很喜歡?，F(xiàn)在雖然文化潮流風(fēng)起云涌，出現(xiàn)了新的作家，但是我還是推薦我的女兒來讀你的書。”我當(dāng)時很感動，對她來說，我就是一個老作家，但對她的女兒來說，我就是一個全新的作家，我還是要為這樣的讀者們，堅持寫作，寫一輩子。