編者按：2008年6月19日上午，記者采訪了文史學(xué)者劉夢溪先生，當(dāng)時(shí)訪談稿整理出來以后，劉先生由于忙于研究和寫作沒來得及核正。前不久電話談及此事，劉先生才開始看這篇訪談稿。雖已過去了十多年，訪談內(nèi)容仍然鮮活，劉先生對很多學(xué)界的問題，觀點(diǎn)仍有針對性和現(xiàn)實(shí)意義，也許可以溫故知新。

治統(tǒng)和道統(tǒng)

中華讀書報(bào)：您曾經(jīng)用引朱光潛先生的話，來跟今天的學(xué)術(shù)界進(jìn)行比較，認(rèn)為今天的學(xué)術(shù)太強(qiáng)調(diào)實(shí)用了，對學(xué)術(shù)本身的那種真理性和神圣性重視不夠。

劉夢溪：中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)思想追求的一個(gè)核心是學(xué)術(shù)的獨(dú)立。不獨(dú)朱光潛，王國維、陳寅恪、陳獨(dú)秀等都是這種主張。學(xué)術(shù)獨(dú)立的一個(gè)標(biāo)志就是以學(xué)術(shù)本身為目的。西方是有這個(gè)傳統(tǒng)的，但是中國的學(xué)術(shù)史上沒有學(xué)術(shù)獨(dú)立的傳統(tǒng)。歷史上，中國的治統(tǒng)跟道統(tǒng)是合一的。當(dāng)然有一個(gè)假定，在傳統(tǒng)社會里，一些最大的儒者，包括一些宰相，跟皇帝的想法如果有不一致的地方，他確實(shí)可以用周公、文王、孔子的基本理念，加以論證，說明他的主張是符合儒家的道統(tǒng)的。在這種情況下，皇帝不容易奈何他，無非不同意，但不方便處置他。道統(tǒng)對治統(tǒng)有一定制衡作用，但是非常孱弱，拗不過最高統(tǒng)治者對現(xiàn)實(shí)利益的考慮。道統(tǒng)是顧及長遠(yuǎn)利益，治統(tǒng)可以用權(quán)力的杠桿抹去道統(tǒng)的理據(jù)。所以整個(gè)看來，中國傳統(tǒng)社會的治統(tǒng)和道統(tǒng)是合一的，沒有一個(gè)跟治統(tǒng)抗衡的道統(tǒng)。

中國學(xué)術(shù)還講究經(jīng)世致用，這本來是好傳統(tǒng)，可以使得學(xué)問不“蹈空”。但是，處處都跟實(shí)用聯(lián)系起來，學(xué)術(shù)獨(dú)立就困難了，因?yàn)樗麜紤]學(xué)術(shù)之外的目的。傳統(tǒng)學(xué)術(shù)和現(xiàn)代學(xué)術(shù)區(qū)別的一個(gè)標(biāo)志是，是不是以學(xué)術(shù)本身為目的。我在近二十年的研究中，特別注重這個(gè)問題。這個(gè)跟我研究陳寅恪的學(xué)術(shù)精神是完全一致的。如果賦予學(xué)術(shù)很多附加目的，學(xué)術(shù)就不會獨(dú)立，就容易急于求成，容易為利益所驅(qū)使。

中華讀書報(bào)：您好像不贊成課題制的一些做法。

劉夢溪：我沒法從根本上反對課題制。一些大的題目，三十卷、五十卷的通史，比如要編《昆曲大典》《京劇大典》，一個(gè)人做不完，所以由國家來立項(xiàng)，投入一些資金，大家一起來完成，我想總是好的事。但是真正在學(xué)術(shù)上、思想上有新創(chuàng)獲、有成就的著作，很多應(yīng)該是個(gè)人著述。現(xiàn)在課題制太普遍了，這是一個(gè)很大的弊端。課題制不能太普遍。應(yīng)該鼓勵(lì)學(xué)者個(gè)人的著述。課題制不是唯一的方式。對于人文學(xué)科來講，重要的還是學(xué)者個(gè)人的著述。個(gè)人的著述，在學(xué)術(shù)上容易有“創(chuàng)獲”，也容易有學(xué)術(shù)性格，也容易出思想。集體項(xiàng)目不大容易出思想，容易產(chǎn)生思想的妥協(xié)，而不是思想的創(chuàng)生。

中華讀書報(bào)：對于學(xué)術(shù)界的弊端，除了剛才談的課題制，您還有其他的看法嗎？

劉夢溪：弊端跟學(xué)術(shù)體制有關(guān)系。一個(gè)是課題制，另外，現(xiàn)在的研究生招得過多。過多，質(zhì)量必然下降。還有一個(gè)很明顯的事實(shí)是，很多已經(jīng)有了很高行政官職的人，還去念博士學(xué)位，其實(shí)他根本沒有時(shí)間，甚至也不一定有興趣去念書，這樣的學(xué)位是打折扣的。這個(gè)風(fēng)氣非常不好。社會應(yīng)該有分工的。如果是已經(jīng)有了學(xué)位，或者是大學(xué)教授，又去當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)干部，那是另外一回事。如果這個(gè)問題理不清楚，既影響行政，也影響學(xué)術(shù)。

中華讀書報(bào)：您談到，當(dāng)代文學(xué)研究一度不能入您的眼，但對古典文學(xué)有興趣，這是您研究《紅樓夢》的原因嗎？

劉夢溪：對古典文學(xué)的興趣是一直如此的，從中學(xué)、大學(xué)就開始了。

中華讀書報(bào)：您為什么單獨(dú)研究《紅樓夢》，而沒有研究其他古典名著？

劉夢溪：中國古代的經(jīng)典我涉獵很多，《詩經(jīng)》《史記》、杜甫等都寫過文章。其他幾部古典小說也是我經(jīng)常援引的。我還特別喜歡《聊齋》。只是《紅樓夢》研究得比較早，大學(xué)本科的時(shí)候就寫《紅樓夢》的文章。那個(gè)時(shí)候，我研究文學(xué)理論。文學(xué)理論研究的一個(gè)基本方式，除了要讀很多理論著作，還要有作品基礎(chǔ)，你就得選一兩部最著名的作家或者作品，作為你解剖的典型。中國古典文學(xué)我當(dāng)時(shí)選了曹雪芹和《紅樓夢》。大概是1964年初，我第一篇研究《紅樓夢》的文章《探春新論》，發(fā)表在《光明日報(bào)》，分上下兩篇。

中華讀書報(bào)：當(dāng)前紅學(xué)研究有不同的派別，您好像不參與其中。

劉夢溪：是的，我主張容納百家，自出己意?！都t樓夢》我不僅寫過文章，還寫過專書?！都t樓夢學(xué)刊》，我是創(chuàng)辦人之一，《學(xué)刊》的創(chuàng)刊詞是我寫的。1982年，中國社會科學(xué)出版社出了我的《紅樓夢新論》。后來，我又寫了一本紅學(xué)史的書，叫《紅學(xué)》，再版時(shí)改為《紅樓夢與百年中國》，恰好是從文學(xué)研究轉(zhuǎn)入學(xué)術(shù)史研究的一個(gè)過渡。我研究《紅樓夢》的視角是作為學(xué)術(shù)史研究的一部分，把《紅樓夢》作為一個(gè)典范意義的學(xué)科加以解剖，所以寫了一本以學(xué)派為流脈的紅學(xué)史。當(dāng)全部進(jìn)入學(xué)術(shù)史以后，就很少涉身《紅樓夢》研究了。我也不參加《紅樓夢》的會，年會也不參加。就慢慢淡出紅學(xué)界。我不喜歡紛爭，我跟任何一個(gè)派別都沒有關(guān)系，當(dāng)然，遇到寫得好的文章，我也欣賞。

中華讀書報(bào)：文學(xué)和您研究的學(xué)術(shù)史是什么關(guān)系？文學(xué)出身對研究史學(xué)有什么好處沒有？

劉夢溪：我從文學(xué)轉(zhuǎn)入思想史學(xué)術(shù)史，浸潤時(shí)間長了，會覺得文學(xué)的訓(xùn)練對學(xué)問的建構(gòu)、對文章的寫作，自有它的好處。情感化解的部分，在史學(xué)里面是有局限的。這時(shí)你會感到文學(xué)的親切可愛，意識到早期的文學(xué)訓(xùn)練，對自己是一筆有益的財(cái)富，有沒有文學(xué)的訓(xùn)練，結(jié)果是不太一樣的。說到底，文史哲是統(tǒng)一在一起的。

研究題域的“點(diǎn)”和“群”

中華讀書報(bào)：在您的著作中，如果分類，大致可以分為幾大類型？

劉夢溪：總的來說，我研究的是文史之學(xué)，重點(diǎn)是學(xué)術(shù)史和思想史。如果再分，近現(xiàn)代學(xué)術(shù)思想，我近二十年下的功夫最多。至于從事學(xué)術(shù)研究以來近五十年的歷程所涉及的領(lǐng)域，那要多些。至少古代文學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)、文學(xué)思想史、紅學(xué)、學(xué)術(shù)史、思想史、近現(xiàn)代學(xué)術(shù)與人物，都是我涉獵的領(lǐng)域并有相應(yīng)成果。至于研究的深淺、成果的評價(jià)，那要由有眼光的人去評議。我雖然不敢學(xué)陳寅恪，說“后世相知或有緣”，但我敢說,“并世相知”是一件很難的事情。

中華讀書報(bào)：您觸類旁通地研究，經(jīng)常岔出去，寫了這么多書，您哪里有這么多的時(shí)間，怎么安排來做這些事情呢？您讀那么多書，有那么多的感悟，那么多的體會，讀書有捷徑嗎？有什么閱讀的方法可以分享給讀者？

劉夢溪：讀書和寫作，我是讀的多，寫的并不多。對我而言，閱讀占據(jù)了最主要的時(shí)間，每天都要讀一點(diǎn)書，當(dāng)然是讀古人的著作。讀古人的東西，哪怕就讀一點(diǎn)，心里就特別充實(shí)。如果哪天沒有讀書的話，就覺得有種失落感。哪怕只是早上起來，念幾首詩，念一篇古文，讀讀《論語》，或者念一篇莊子、老子的著作，心里就充實(shí)了。

中華讀書報(bào)：這個(gè)問題我還不過癮。要下多大的功夫，才能有您這樣的學(xué)問？我們讀書，是不是也得像您這樣讀才行？讀書應(yīng)該有技巧，同樣讀一本書，不同的人，有不同的收獲。這是跟技巧有關(guān)，還是跟人的悟性有關(guān)？對現(xiàn)在有志于做學(xué)問的讀者，您有什么建議？

劉夢溪：讀書技巧很難說，但選對了書很重要。還是選經(jīng)典的書讀。特別重要的書，應(yīng)該反復(fù)讀。我說讀錢讀了好多遍，讀陳也是一遍一遍地讀，邊讀邊咀嚼，三復(fù)其義，四復(fù)其義。我喜歡讀一本書就把這本書讀完。陶淵明，本來是無目的地讀，也是拿起來就從頭讀一篇。還有，消化幾個(gè)“點(diǎn)”比較重要。一個(gè)人治學(xué)，總有圍繞你的問題域的“點(diǎn)”和“群”。對我來說，《紅樓夢》算一個(gè)“點(diǎn)”，陳寅恪是一個(gè)“點(diǎn)”，錢鍾書是一個(gè)“點(diǎn)”，馬一浮是一個(gè)“點(diǎn)”，當(dāng)然不止這些。比如宋儒的書，是一個(gè)“群”，王陽明、朱子是很大的“點(diǎn)”。20世紀(jì)的經(jīng)典，又是一個(gè)“群”，里面有很多“點(diǎn)”。這些“點(diǎn)”和“群”相當(dāng)于個(gè)人的庫存，鑰匙掌握在自己的手中。我常常幾個(gè)題目一起做，具體說是輪流做，使寫作變成輪歇的方式，就不感到緊迫和勞累了?，F(xiàn)代學(xué)術(shù)這個(gè)“群”，從這里進(jìn)去以后，你就可以通向古代，甚至能通向國外。從治學(xué)或者閱讀來講，20世紀(jì)一些大師的著作，確實(shí)有這種作用。它是我們通向?qū)W問、通向古代、通向國外的一個(gè)橋梁。我學(xué)問的打開，跟做20世紀(jì)學(xué)術(shù)思想研究有很大的關(guān)系。他們的個(gè)性、人格，也是典范。他們學(xué)問、知識的構(gòu)成，非常有啟示意義。

中華讀書報(bào)：20世紀(jì)那些大師有很多有趣的故事，而現(xiàn)在的學(xué)者好像沒有多少故事，是他們本身就沒有可吸引人的故事呢，還是沒有人把這些事情整理出來？

劉夢溪：我們的故事不值得談。很多人太過于急功近利，研究的目的僅僅是趕緊出書。就像布置自己的新房子，需要買家具，如果很急，桌子、椅子、柜子，一次性添置完備。如果這樣就沒什么故事了。如果慢慢來，一件一件地去發(fā)現(xiàn)，每一個(gè)單件家具的購買都是一個(gè)故事。它使你認(rèn)識了人，找到了這個(gè)商店，還跟他建立了某種關(guān)系。怎么得到的這個(gè)桌子，這個(gè)桌子本來不是這樣，你又做了改進(jìn)和設(shè)計(jì)，變成了你能自我欣賞的桌子，這其中一定有很多故事。

中華讀書報(bào)：那您應(yīng)該把這些故事寫出來。

劉夢溪：我還在那些“群”和“點(diǎn)”里漫游呢，那些大師們的故事還來不及寫，哪里有心思寫自己的故事。

中華讀書報(bào)：現(xiàn)在雖然大師泛濫，但是大家還是覺得大師是缺失的，您怎樣看待這個(gè)現(xiàn)象？

劉夢溪：我有文章談到過這個(gè)問題。當(dāng)代學(xué)術(shù)界不容易找到大師。當(dāng)然像一些老輩，比如已經(jīng)故去的張舜徽先生，華中師范大學(xué)的教授，歷史學(xué)家、文獻(xiàn)學(xué)家，憑他傳統(tǒng)學(xué)問的根底與修養(yǎng)、學(xué)術(shù)成就，是可以稱作大師的。他的《說文解字約注》，就三百萬字。他的著述涉及到“四部”。張先生無疑是大師。20世紀(jì)學(xué)者中很多是大師，我研究的對象幾乎都是大師。但當(dāng)今、現(xiàn)在，我看不出誰是大師，還是不要選了。

中華讀書報(bào)：您不僅在學(xué)問方面有超前的理念，您對現(xiàn)實(shí)的關(guān)注，比如您對亞洲文明價(jià)值的反省，還有對地震、洪水等自然災(zāi)難的看法，您的這些看法，僅僅是知識分子的擔(dān)憂呢，還是有科學(xué)的依據(jù)？

劉夢溪：我那是對人的不自知的擔(dān)憂。人是自我膨脹的，對大自然不愛惜。很多的自然災(zāi)害，是人不愛惜的結(jié)果。地球的超負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)，會引起很嚴(yán)重的后果。你不顧惜它，它就反抗了。

中華讀書報(bào)：您一個(gè)人創(chuàng)辦兩個(gè)刊物，這在學(xué)術(shù)界也是很少見的。

劉夢溪：我希望通過自己的學(xué)術(shù)努力，連接傳統(tǒng)，重建傳統(tǒng)，這是我創(chuàng)辦《中國文化》的目的。辦《世界漢學(xué)》，則想建立東西方之間對話的新的園地。傳統(tǒng)的連接和重構(gòu)，不同文化之間的對話，這是我想做和正在做的兩件事。

中華讀書報(bào)：《中國文化》創(chuàng)辦二十年了，這么純粹的學(xué)術(shù)雜志，能維持這樣久，您作為主編，可以跟我們談?wù)勥@個(gè)雜志嗎？

劉夢溪：這個(gè)雜志是我學(xué)問的一部分。這個(gè)雜志的創(chuàng)辦，內(nèi)容的構(gòu)成，跟我近二十年的研究是相一致的?！吨袊幕冯s志看重真學(xué)問，重視人文關(guān)懷，華文世界很多第一流學(xué)者的文章是在我們刊物發(fā)表的。陳寅恪所提倡的自由的思想和獨(dú)立的精神，在刊物里有集中的體現(xiàn)。還有，這本雜志很重視20世紀(jì)的中國學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，有一個(gè)欄目是“現(xiàn)代文化現(xiàn)象”，每期都有很重要的文章。我把這概念的前后延展得很開，很多東西都可以放進(jìn)去，經(jīng)濟(jì)的、政治的、軍事的、文化的、學(xué)術(shù)的、思想的，都可以放進(jìn)去，我很重視現(xiàn)代學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的傳承和重構(gòu)。

中華讀書報(bào)：現(xiàn)在的學(xué)術(shù)刊物存活很艱難，一般有上級單位的扶持?！吨袊幕肥侨绾螆?jiān)持下來的？

劉夢溪：開始時(shí)，《中國文化》遇到了一些善人，能夠資助《中國文化》，但都是斷續(xù)的，沒有穩(wěn)定的支持。后來有朋友比較有實(shí)力，我們才得到穩(wěn)定的支持，現(xiàn)在刊物比較正常了，中間一度脫期。

國學(xué)的“兩難”

中華讀書報(bào)：您提出一些建議，比如在中小學(xué)開設(shè)“國學(xué)”一科?，F(xiàn)在幼兒園就開始讀《三字經(jīng)》了，您看好這種趨勢嗎？是不是達(dá)到了您的一些預(yù)期的目的？

劉夢溪：我對國學(xué)有另外的看法。我專門對國學(xué)這個(gè)概念做了研究，梳理了它的歷史和變化，認(rèn)為需要區(qū)分現(xiàn)代的國學(xué)和古代的國學(xué)。國學(xué)這個(gè)概念古代就有，《周禮》里就有。但古代的國學(xué)都是指國立學(xué)校的意思，不是作為一門學(xué)問來使用的。現(xiàn)代的國學(xué)，產(chǎn)生于清末民初，是當(dāng)西學(xué)傳入中國后相比較出現(xiàn)的概念。最早使用國學(xué)概念的學(xué)者是章太炎、梁啟超、黃遵憲等，時(shí)間大約在1902年前后。到1923年，北大國學(xué)門出版《國學(xué)季刊》，胡適寫的《國學(xué)季刊》發(fā)刊宣言，他說自從章太炎寫了《國故論衡》，國故的名詞，就成立了，而國學(xué)就是國故學(xué)省稱。但后來學(xué)術(shù)界比較一致的看法，是認(rèn)為國學(xué)就是指中國固有學(xué)術(shù)，包括先秦的諸子百家之學(xué)、漢代的經(jīng)學(xué)、魏晉的玄學(xué)、隋唐的佛學(xué)、宋代的理學(xué)、明代的心學(xué)、清代的考據(jù)學(xué)等等。1938年，馬一浮在江西泰和講國學(xué)，提出了國學(xué)是“六藝之學(xué)”的主張。他說：“舉此一名，該攝諸學(xué)，唯六藝足以當(dāng)之。六藝者，即是《詩》《書》《禮》《樂》《易》《春秋》也?！边@是馬一浮給出的國學(xué)新定義，我個(gè)人最認(rèn)可馬一浮的國學(xué)定義。

中華讀書報(bào)：您好像不贊成國學(xué)太熱，有什么具體的建議嗎？

劉夢溪：這些年，國學(xué)炒得太熱。小學(xué)開國學(xué)班，大學(xué)設(shè)立國學(xué)院，媒體選國學(xué)大師，熱得不亦樂乎。大學(xué)設(shè)立國學(xué)院，你得解決國學(xué)和現(xiàn)代學(xué)術(shù)分科的問題。北大1922年成立國學(xué)門，到1927年就解散了。1925年清華大學(xué)成立國學(xué)研究院，1929年就停辦了。以前一種看法認(rèn)為，清華國學(xué)研究院的停辦，是因?yàn)?927年王國維自殺，1929年梁啟超去世，四大導(dǎo)師去其半，后繼無人。真正的原因，是1920年代末、1930年代初，大學(xué)的現(xiàn)代學(xué)術(shù)分科完成了，不論是清華，還是北大，人文學(xué)科的文史哲三院系和社會科學(xué)的各個(gè)學(xué)科，都已經(jīng)完全成型，如果另外設(shè)國學(xué)院，跟這些學(xué)科如何協(xié)調(diào)？這是當(dāng)時(shí)北大、清華的國學(xué)專門機(jī)構(gòu)之所以停辦的原因，是由于跟現(xiàn)代學(xué)術(shù)分科的沖突的問題。

中華讀書報(bào)：現(xiàn)在有沒有解決這個(gè)沖突的辦法？

劉夢溪：我重新提出馬一浮的國學(xué)新定義，就是試圖解決這個(gè)問題。馬先生定義的要點(diǎn)，在于把國學(xué)和經(jīng)學(xué)聯(lián)系起來。換言之，經(jīng)學(xué)和小學(xué)應(yīng)該是國學(xué)的兩根支柱，不懂小學(xué)，不通經(jīng)學(xué)，就跟國學(xué)不容易沾邊了，更何況還要妄談“國學(xué)大師”。如果這個(gè)界定可以成立的話，國學(xué)是六藝之學(xué)，國學(xué)的根底是經(jīng)學(xué)和小學(xué)，你能熱得起來嗎？

至于中小學(xué)，我主張開設(shè)國學(xué)課，主要以念《四書》為主，再加上《詩經(jīng)》。不必教注解，念白文就行。入選的課文最好能背誦。六年下來，《四書》《詩經(jīng)》基本上就念完了。這樣，將來終會有一天，所有中國人的知識結(jié)構(gòu)里面，都有我們?nèi)A夏民族最高端的文本經(jīng)典為之奠基，使之成為中華兒女的文化識別符號，這是我在《論國學(xué)》里面講的意思。

我的想法得到了香港中文大學(xué)金耀基校長的肯定，他說你這是想在知識教育以外補(bǔ)充上價(jià)值教育，他認(rèn)為小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)都應(yīng)該有這門課。

中華讀書報(bào)：對幼兒園辦國學(xué)班您怎么看？

劉夢溪：幼兒園學(xué)一點(diǎn)蒙學(xué)讀物，《三字經(jīng)》呀，《百家姓》呀，沒什么不可以，有助于識字。但我反對讓小孩子念《弟子規(guī)》，這個(gè)不允許，那個(gè)不能做，太束縛兒童個(gè)性。也反對穿上古代的袍服，搖頭晃腦地讀經(jīng)。現(xiàn)在讓京劇進(jìn)小學(xué)課堂，這個(gè)玩笑開大了。京劇只是專門的演藝之事，特殊的有家承的，個(gè)別的孩子有這個(gè)天賦的，人家愿意唱，也不必反對。你叫所有學(xué)生都練習(xí)京劇，怎么可以？

中華讀書報(bào)：您反對大學(xué)設(shè)立國學(xué)院，又提出國學(xué)進(jìn)入中小學(xué)課堂，這是不是有些矛盾？

劉夢溪：不矛盾，這是兩回事。作為通識課，中小學(xué)都要學(xué)的。作為大學(xué)的學(xué)科設(shè)置，就要考慮到人文學(xué)科之間的關(guān)系。國學(xué)院已經(jīng)成立很多了，都未能解決國學(xué)院與文史哲各學(xué)科的關(guān)系問題。有學(xué)者呼吁設(shè)國學(xué)博士，更是勞而無功的自我糾纏。如果國學(xué)院和文學(xué)院的博士候選人，論文都做的是杜甫，最后一個(gè)授予文學(xué)博士，一個(gè)授予國學(xué)博士，道理何在？所以只有確立國學(xué)的獨(dú)特內(nèi)涵才有可能解決這個(gè)矛盾。

思想是學(xué)問的靈魂

中華讀書報(bào)：您現(xiàn)在最需要什么？時(shí)間？

劉夢溪：我的很多有心得的東西還沒有寫出來。不過，寫出來固然很好，沒寫出來也沒關(guān)系。

中華讀書報(bào)：不寫出來，不是很可惜嗎？

劉夢溪：心得是跑不掉的。

中華讀書報(bào)：那對學(xué)術(shù)是一種損失。

劉夢溪：我不寫，會有其他人寫。

中華讀書報(bào)：那就不是“劉氏之學(xué)”了。我以為您會覺得時(shí)間不夠用。

劉夢溪：由于我做研究沒有固定的計(jì)劃，也就無所謂時(shí)間夠用不夠用了。但每天都看書閱讀，是不變的，否則心里會不好過。

中華讀書報(bào)：您以前寫的很多文章，現(xiàn)在拿出來，一點(diǎn)都不過時(shí)，可以拿出來重新發(fā)表，還會引起很多反思和回應(yīng)。

劉夢溪：我的一些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，回應(yīng)的人很少。

中華讀書報(bào)：這是什么原因呢？

劉夢溪：這個(gè)我不太懂。比如我對陳寅恪的研究，有很多發(fā)人所未發(fā)的見解，很少看到回應(yīng)。在學(xué)問上，我是孤獨(dú)的。

中華讀書報(bào)：您現(xiàn)在出去講學(xué)的機(jī)會挺多的吧。

劉夢溪：我會有選擇。過去我不是太喜歡講學(xué)，我的講法跟大學(xué)老師在課堂上的講法不同。我是用心、用情感講一個(gè)問題。講一次很累的，但有兩次經(jīng)歷，對我有啟發(fā)。

一次是部級領(lǐng)導(dǎo)干部的文史講座，由中央工委、文化部和中國社會科學(xué)院三個(gè)單位組織，國家圖書館承辦，聽講者都是副部級以上的領(lǐng)導(dǎo)干部。給他們講，我有一點(diǎn)懷抱，我想提供一些他們原來沒有想過的東西。第一次講，我寫了一個(gè)四五萬字的草稿，時(shí)間不夠，最后變成兩萬三千字。我講的是百年中國文化傳統(tǒng)的流失與重建，中間講到中國走向現(xiàn)代的曲折。

我提出，從晚清以來，中國的現(xiàn)代化的努力一共有三次。第一次是晚清，特別是李鴻章搞了三十年的洋務(wù)運(yùn)動，1860年到1890年，建立了一個(gè)相當(dāng)有規(guī)模的北洋艦隊(duì)。這是晚清政府現(xiàn)代化的一個(gè)初步嘗試。這次努力被1894年到1895年的中日甲午戰(zhàn)爭打斷了。第二次是國民政府的現(xiàn)代化努力，又被1937年的日本全面侵華戰(zhàn)爭打斷。我說，我們現(xiàn)在進(jìn)行的現(xiàn)代化建設(shè)，是中國歷史上的第三次現(xiàn)代化努力，最見成效。但是這個(gè)努力的過程還沒有完成。我的問題是，這次現(xiàn)代化的進(jìn)程還會被打斷嗎？

我用很大的篇幅講甲午戰(zhàn)爭。以往的史學(xué)家對甲午戰(zhàn)爭是一邊倒，認(rèn)為李鴻章是賣國賊。我這個(gè)演講，為李鴻章翻了一個(gè)案。在甲午戰(zhàn)爭的評價(jià)上，我引用了新的材料。新材料跟我對陳寅恪的研究有關(guān)系。1895年馬關(guān)條約簽訂后，陳寶箴和陳三立父子通電全國的督撫，主張殺李鴻章。理由是甲午戰(zhàn)爭的錯(cuò)誤，不是“不當(dāng)和而和”，而是“不當(dāng)戰(zhàn)而戰(zhàn)”。李鴻章是不主張打的，但那些主戰(zhàn)派，包括翁同龢、文廷式、張騫等，硬把他拖下水了。陳寶箴認(rèn)為，像李鴻章這樣的勛舊大臣，應(yīng)該不惜一死來說服慈禧和光緒不打這一仗?？墒抢铠櫿隆吧掀扔诙竞蟪鹜庵?，下怯于書生貪功之高調(diào)”，結(jié)果被人家打得慘敗。

中華讀書報(bào)：還有哪次演講您的印象深呢？

劉夢溪：南京大學(xué)。南大的學(xué)風(fēng)好，那么大一個(gè)禮堂，座無虛席，過道都站滿了人，連一點(diǎn)聲息都沒有。講完之后，很多人提問。一個(gè)女生站起來說，劉老師，你講得我激情滿懷，我從來沒聽過這么好的演講。她說你應(yīng)該到全國去講。我說，我努力。這次，我知道演講可能有一點(diǎn)作用，可能有以情感人、打開心智的作用。

中華讀書報(bào)：我讀了您的書，但是跟您今天一交流，還是感覺不一樣，“與君一席話，勝讀十年書”。交流還是必要的，看書未必有這樣的感受。

劉夢溪：謝謝。

中華讀書報(bào)：這些演講您本人也有所收獲吧？

劉夢溪：我講的都是我研究過的東西，很難講對我本身的學(xué)問有什么收獲。

中華讀書報(bào)：您在這些講演中，可以和大學(xué)里的老師學(xué)生面對面交流，可以讓您也知道他們所關(guān)注的問題。

劉夢溪：是的，在思想活躍的大學(xué)，如北大、南大等，我的演講引起共鳴，我會受到激勵(lì)，互動環(huán)節(jié)回答提問的時(shí)候，會和大家一起往前走。

中華讀書報(bào)：有些東西好像是命中注定的，您就適合做學(xué)問，就應(yīng)該是一個(gè)學(xué)者。

劉夢溪：可能是的。我自己覺得自己挺有能力，覺得什么都能做，甚至管理眾人的事也覺得能勝任。只是覺得而已，真做起來就不行了。倡導(dǎo)獨(dú)立精神自由思想，反對人云亦云，什么事都提不同意見，你想這“官”還能做得嗎？

中華讀書報(bào)：那做學(xué)者是不是也需要具備一些特殊的條件，從您研究的這些大師，和您本人的經(jīng)驗(yàn)來講，要在學(xué)術(shù)上有所成就，需要具備哪些素養(yǎng)或者條件？

劉夢溪：我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，善于傾聽非常重要。善于傾聽才能專注。做學(xué)術(shù)研究的第一個(gè)條件是專注。這一項(xiàng)條件不具備，趁早別做學(xué)術(shù)研究。第二是邏輯思維能力，頭腦混亂，一團(tuán)亂麻理不清，還做什么研究。胡適講的“大膽的假設(shè)，小心的求證”，都需要邏輯整合能力。學(xué)問的靈魂是思想，沒有思想，就是死學(xué)問、廢學(xué)問。有了思想，什么材料呀，文獻(xiàn)呀，不難搜求。馬一浮有一段講什么是思想的話，最為精要。他說：“國家生命所系，實(shí)系于文化，而文化根本則在思想。從聞見得來的是知識，由自己體究，能將各種知識融會貫通，成立一個(gè)體系，名為思想?！?/p>

要講做學(xué)問，“自己體究”“能將各種知識融會貫通”，是最重要的。其實(shí)這就是一種做學(xué)問的能力。

中華讀書報(bào)：獨(dú)立精神也是必備的吧？

劉夢溪：當(dāng)然，精神獨(dú)立、思想自由、不屈己徇人，都是學(xué)者做學(xué)問必須具備的品格，否則就成了俗儒，或者成為孔子所說的小人儒。我研究的那些大師們應(yīng)該成為我們做學(xué)問的典范。

中華讀書報(bào)：謝謝劉先生。

劉夢溪：謝謝。