茅盾文學(xué)獎(jiǎng)得主格非暌違四年推出的最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《登春臺(tái)》，以俯瞰的視角開(kāi)篇，張望浩瀚宇宙中的無(wú)數(shù)微塵。微塵一刻不停地，微弱振動(dòng)，連成無(wú)數(shù)故事。

故事聚焦于1980年代至今四十余年的漫長(zhǎng)時(shí)間里，北京春臺(tái)路67號(hào)四個(gè)人物的命運(yùn)流轉(zhuǎn)。沈辛夷、陳克明、竇寶慶、周振遐分別從江南的笤溪村、北京的小羊坊村、甘肅云峰鎮(zhèn)、天津城來(lái)到北京春臺(tái)路67號(hào)。他們四人的故事在這里輪番上演，又彼此交疊。

在5月18日于南京先鋒書(shū)店五臺(tái)山店舉行的新書(shū)分享會(huì)上，格非與南京師范大學(xué)教授何平圍繞新書(shū)展開(kāi)對(duì)談，以下是經(jīng)過(guò)主辦方整理的現(xiàn)場(chǎng)實(shí)錄。

格非

何平：各位格非老師的讀者，大家下午好！

今天人特別多，可見(jiàn)格非老師作為一個(gè)作家的魅力。當(dāng)然，也有作為人的魅力，或者說(shuō)大家對(duì)格非老師《月落荒寺》之后的這本新書(shū)充滿了期待。

近幾年，格非老師大概每四五年就有一本新書(shū)。作為華語(yǔ)重要的文學(xué)獎(jiǎng)——茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，我們可以觀察一下，一個(gè)作家獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)之后，他的寫作狀態(tài)。在“江南三部曲”之后，格非老師先后出版了《望春風(fēng)》《月落荒寺》，現(xiàn)在又有了這本《登春臺(tái)》。

《登春臺(tái)》責(zé)任編輯給了一個(gè)題目，叫“漫長(zhǎng)時(shí)代的蓬勃涌動(dòng)”。漫長(zhǎng)年代，如果從物理時(shí)間上，這本小說(shuō)可以追溯到小說(shuō)中間的周振遐讀大學(xué)，1977年，整個(gè)是一個(gè)貫穿改革開(kāi)放時(shí)代的十幾年，這個(gè)時(shí)代在歷史長(zhǎng)河里面不算長(zhǎng)，但是對(duì)于中國(guó)人的精神生活而言，這確實(shí)是一個(gè)漫長(zhǎng)時(shí)代。也就是說(shuō)，如果我們把這個(gè)時(shí)代定成中國(guó)人的一個(gè)精神史的話，它確實(shí)是一個(gè)漫長(zhǎng)時(shí)代。蓬勃涌動(dòng)，其實(shí)是對(duì)這個(gè)時(shí)代的一個(gè)描述，就是70年代末到現(xiàn)在的一個(gè)描述。當(dāng)然對(duì)這個(gè)時(shí)代有很多的描述。首先，還是請(qǐng)格非老師談?wù)勥@一本書(shū)，在《月落荒寺》之后又寫出《登春臺(tái)》這本書(shū)，他自己的想法。

格非：這個(gè)問(wèn)題我在四年前開(kāi)始寫這本小說(shuō)的時(shí)候，就已經(jīng)在思考了，寫的過(guò)程中，其實(shí)已經(jīng)想過(guò)無(wú)數(shù)遍了。這個(gè)問(wèn)題，我在前面參加活動(dòng)的時(shí)候也多次談到過(guò)，我這里也可以簡(jiǎn)明扼要地說(shuō)一說(shuō)我寫這個(gè)作品的一些動(dòng)機(jī)，為什么要思考這些問(wèn)題，為什么要采取這種方式？

大家都知道，從時(shí)間上來(lái)說(shuō)，我們大概差不多一共經(jīng)歷了四個(gè)不同的時(shí)代，我說(shuō)的這四個(gè)時(shí)代是有人類歷史以來(lái)的四個(gè)不同的時(shí)代或者說(shuō)四個(gè)不同的文明時(shí)期。在我看來(lái)，第一個(gè)時(shí)期就是狩獵文化的時(shí)期，就是人類在遠(yuǎn)古時(shí)代，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有開(kāi)始馴養(yǎng)動(dòng)物，還沒(méi)有發(fā)明工具，那個(gè)時(shí)候就是狩獵，就是打獵。那個(gè)時(shí)代非常非常長(zhǎng)，我們從時(shí)代的劃分來(lái)說(shuō)，越往前的時(shí)代越長(zhǎng)，越往后越短。

第一個(gè)時(shí)代就是狩獵的一個(gè)遠(yuǎn)古時(shí)代，持續(xù)時(shí)間非常非常長(zhǎng)。然后我們慢慢地開(kāi)始用一些簡(jiǎn)單的工具，比如說(shuō)長(zhǎng)矛、石器，開(kāi)始在狩獵過(guò)程中能夠捕獲一些小動(dòng)物回來(lái)馴養(yǎng)，可以開(kāi)墾土地，可以定居下來(lái)，可以發(fā)展農(nóng)業(yè)。第二個(gè)時(shí)期就是農(nóng)業(yè)文明時(shí)期，也可以說(shuō)是鄉(xiāng)村社會(huì)建立的時(shí)期，就是農(nóng)業(yè)社會(huì)的農(nóng)業(yè)文明時(shí)期。第三個(gè)時(shí)期，從西方開(kāi)始，大概差不多從18世紀(jì)中期一直到今天，就是一個(gè)城市化工業(yè)化的文明時(shí)期。第四個(gè)時(shí)期，就是我們今天出現(xiàn)一些端倪，我們馬上就要邁入這個(gè)時(shí)代，大家都知道，大數(shù)據(jù)、人工智能的時(shí)代。

前幾天我在江蘇宜興那個(gè)地方聽(tīng)一個(gè)叫曾鳴的學(xué)者，他專門做人工智能的，他有一句話我印象很深，他說(shuō)60年代出生的這一批人可能是最后一代“原裝人”，就是你是原裝的嘛，你身上沒(méi)有腦機(jī)接口。當(dāng)然我覺(jué)得他說(shuō)得有點(diǎn)夸張，可能對(duì)于在座的各位來(lái)說(shuō)都是處在這樣一個(gè)交界點(diǎn)的一種人類，我們都是比較天然的、自然的，我們沒(méi)有完全被數(shù)據(jù)化。

在這樣一個(gè)過(guò)程中，大家有沒(méi)有思考一個(gè)問(wèn)題，像我跟何平老師，我們這些人有一個(gè)巨大的幸運(yùn)，就是我們同時(shí)經(jīng)歷了三個(gè)時(shí)期。第一個(gè)時(shí)期我們沒(méi)有經(jīng)歷，但是農(nóng)業(yè)文明的時(shí)期，我小時(shí)候，比如說(shuō)我7歲之前，我家鄉(xiāng)那個(gè)地方?jīng)]有公路，也沒(méi)有通電，灌溉基本上還是水車，家里基本上點(diǎn)的還是油燈，跟農(nóng)業(yè)文明到幾百年來(lái)的鄉(xiāng)村社會(huì)沒(méi)有任何區(qū)別。我們完整地經(jīng)歷了這個(gè)時(shí)代，大概有七八年的時(shí)間，大概七八歲以后開(kāi)始有了現(xiàn)代文明，才有柴油機(jī)、拖拉機(jī)，開(kāi)始慢慢發(fā)電，開(kāi)始通電了。

然后是改革開(kāi)放，我們經(jīng)歷了一個(gè)完整的向城市化的過(guò)渡，然后就經(jīng)歷了城市文明。我在上海待了20年，在北京待了24年，所以差不多就44年是在城里度過(guò)的，16歲前是在鄉(xiāng)下度過(guò)的，這樣的話，這兩個(gè)時(shí)代我們都完整經(jīng)歷了。

第三個(gè)時(shí)代，人工智能、大數(shù)據(jù)的時(shí)代，現(xiàn)在也開(kāi)始了，速度非常非?？欤宜且粋€(gè)幾何級(jí)的增長(zhǎng)，很快我們就會(huì)知道在我們?nèi)粘Ｉ罡鱾€(gè)方面巨大的科技的進(jìn)展、技術(shù)的進(jìn)展。

我為什么要寫《登春臺(tái)》呢？對(duì)于這四種不同的文明，有的時(shí)候我一個(gè)人在家里喝茶的時(shí)候腦子里就會(huì)想很多很復(fù)雜的問(wèn)題，比如說(shuō)我要思考一下我這個(gè)人是怎么過(guò)來(lái)的？我怎么來(lái)描述我的一生的生命生存？我怎么來(lái)描述這個(gè)過(guò)程？當(dāng)然，有很多的切入角度，比如說(shuō)你可以從勞動(dòng)分工，可以從工具的使用，可以從文化文明的進(jìn)步，可以從不同的角度討論人類的簡(jiǎn)史，人類的發(fā)展史。

但是我在《登春臺(tái)》里面用了一個(gè)非常小的主題，我考慮的是什么問(wèn)題呢？就是聯(lián)系性。什么叫聯(lián)系性呢？就是原來(lái)比如說(shuō)農(nóng)業(yè)文明時(shí)代，我小的時(shí)候那個(gè)時(shí)候的社會(huì)沒(méi)有聯(lián)系性，人跟人之間不聯(lián)絡(luò)的，我們生活的那個(gè)鄉(xiāng)村，它就是一個(gè)熟人社會(huì)。你們說(shuō)一個(gè)鄉(xiāng)村里面有沒(méi)有陌生人呢？基本上是沒(méi)有的。你要等到一個(gè)陌生人出現(xiàn)的話，大家所有人都會(huì)出來(lái)。比如說(shuō)上海來(lái)了一個(gè)人，所有人都會(huì)站在村頭來(lái)看這個(gè)上海人，他是一個(gè)陌生人嘛，從外面來(lái)了，所以全部是一個(gè)很安靜的，就是最牛的人可能也沒(méi)有出過(guò)縣城的，是那么一個(gè)社會(huì)。人與世界的聯(lián)系性，很簡(jiǎn)單很單純，沒(méi)有那么復(fù)雜的聯(lián)系性，所以你也沒(méi)有那么多煩惱，因?yàn)槟愕氖虑?，你的生命，跟整個(gè)家庭，跟整個(gè)村莊，跟你的氏族，緊密聯(lián)系在一起。

然后到了上海以后，我就突然發(fā)現(xiàn)這個(gè)聯(lián)系性開(kāi)始增加了，你見(jiàn)到了很多全國(guó)各地的人，見(jiàn)到很多留學(xué)生，突然這個(gè)世界上的所有人都好像在一個(gè)大學(xué)里突然出現(xiàn)了。對(duì)于我這樣一個(gè)人來(lái)說(shuō)，我是很難適應(yīng)的，所以我剛到上海的時(shí)候，當(dāng)時(shí)沒(méi)有憂郁癥這個(gè)說(shuō)法，可是我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候有點(diǎn)憂郁，很難應(yīng)付這種突然從一個(gè)環(huán)境到了另外一個(gè)環(huán)境。

當(dāng)然，你要是現(xiàn)在從我們今天再看1981年時(shí)候的上海，你會(huì)覺(jué)得那個(gè)時(shí)候的上海還是非?？蓯?ài)的，也是非常單純的，因?yàn)橛泄潭ǖ某责Q飩吃面條的小店，它從來(lái)不變。你接觸的人其實(shí)也很有限，一所大學(xué)里有多少人？那個(gè)時(shí)候沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，你沒(méi)有辦法跟很多的人建立那種及時(shí)性的聯(lián)系。

這個(gè)時(shí)代過(guò)去了，到了90年代、00年代，我們開(kāi)始用電腦寫字了，互聯(lián)網(wǎng)開(kāi)始出現(xiàn)了，這種聯(lián)系性就變得非常的突出。這個(gè)當(dāng)中會(huì)發(fā)生聯(lián)系的增加，這個(gè)速度是加速度發(fā)展的，所以我就有的時(shí)候在回想往事的時(shí)候，我覺(jué)得不可思議，一個(gè)人有多大的幸運(yùn)，可以從一個(gè)最原始的小山村（走到這么大的世界）。因?yàn)槲覀兝霞以阪?zhèn)江的長(zhǎng)江南岸，一個(gè)很小的小村莊，我7歲之前都生活在那兒，你覺(jué)得很安靜。那個(gè)時(shí)候基本上我在家里放牛也是一個(gè)人，但是你從來(lái)不會(huì)覺(jué)得孤獨(dú)的，你會(huì)覺(jué)得非常安靜，你一個(gè)人待著也很舒服。什么時(shí)候會(huì)覺(jué)得孤獨(dú)呢？聯(lián)系性開(kāi)始增加了的時(shí)候。增加了以后，它不僅沒(méi)有讓我們覺(jué)得我們好像人員交往多了，交流更便捷了，我們心靈相通，可以彼此交流。不是這樣，反而會(huì)變得很孤獨(dú)。

到今天，我覺(jué)得已經(jīng)不能用“孤獨(dú)”來(lái)形容了，今天這個(gè)社會(huì)文化已經(jīng)強(qiáng)制性地侵入到我們這個(gè)社會(huì)的一切領(lǐng)域。

我跟大家講一個(gè)事情，大家知道學(xué)者傅高義，他到清華來(lái)，我跟他見(jiàn)面，他就站在那兒，我們倆聊了幾句，不知道怎么就聊到一個(gè)問(wèn)題上去，什么問(wèn)題呢？這是我寫《登春臺(tái)》重要的前提之一，動(dòng)機(jī)之一。傅先生聊起中國(guó)社會(huì)的狀況，我突然說(shuō)別的我不太知道，朋友關(guān)系，比如說(shuō)我大學(xué)畢業(yè)，小學(xué)畢業(yè)，小學(xué)畢業(yè)的同學(xué)從來(lái)沒(méi)有聯(lián)系過(guò)，因?yàn)槟悴豢赡苈?lián)系的。中學(xué)畢業(yè)以后也很少很少聯(lián)系，只有一個(gè)人跟我保持聯(lián)系，有那么多中學(xué)同學(xué)，從來(lái)不聯(lián)系的。大學(xué)同學(xué)，天南海北，也不聯(lián)系。聯(lián)系的人就聯(lián)系了，不聯(lián)系的人就永遠(yuǎn)不聯(lián)系了。每次回學(xué)校，十年、二十年，也是好朋友大家相約去學(xué)校返校，所以沒(méi)有問(wèn)題。但是到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，到了我們今天這樣一個(gè)聯(lián)系性變得很密集的時(shí)代，所有這些人都突然從地底下鉆出來(lái)了，我建了小學(xué)朋友圈，很大，然后中學(xué)朋友圈，大學(xué)朋友圈，有各種各樣的朋友圈，我大概有幾十個(gè)朋友圈，所有的朋友圈里的人，比如有的時(shí)候跟你開(kāi)玩笑，有的時(shí)候叫你幫他找一個(gè)什么什么事情，這個(gè)聯(lián)系性變得非常的緊密。我就覺(jué)得這種交流是我們需要的嗎？本來(lái)這種交流很簡(jiǎn)單，我想念你，你想念我，我們寫封信，我們終于說(shuō)有個(gè)時(shí)機(jī)，約著在哪兒見(jiàn)個(gè)面，見(jiàn)了面大家非常高興。而今天并不是這樣的。慢慢地我覺(jué)得這個(gè)聯(lián)系性導(dǎo)致交往方式發(fā)生很大很大的變化。

傅先生就從口袋掏出一個(gè)小本子，他就站在那兒記錄，我說(shuō)這么簡(jiǎn)單的事情記下來(lái)干什么呢？他就不斷地記，我就跟他在那兒聊，他大概覺(jué)得也很感興趣，中國(guó)社會(huì)發(fā)生這么大的變化。當(dāng)然，很快我們就開(kāi)會(huì)了，就正式進(jìn)入會(huì)議，我也沒(méi)有辦法跟他再交談，一年以后他就去世了。但是這個(gè)事情一直在我腦子里影響很深，這種聯(lián)系性到底是什么？

《登春臺(tái)》，如果從文化上來(lái)說(shuō)，從對(duì)社會(huì)的考察層面來(lái)說(shuō)，確實(shí)有一個(gè)很大的構(gòu)想，就是通過(guò)聯(lián)系性，我們來(lái)描述不同的時(shí)代。實(shí)際上，剛才何平教授也說(shuō)到的，比如說(shuō)第一章里面的沈辛夷剛剛出生的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有完全擺脫鄉(xiāng)村風(fēng)貌，然后這個(gè)社會(huì)迅速開(kāi)始變化，基本上寫了社會(huì)在變化當(dāng)中大致的問(wèn)題。

當(dāng)然，小說(shuō)是一個(gè)故事，里面涉及到的人物、情節(jié)非常復(fù)雜。我回答何平老師剛才的問(wèn)題，要我自己來(lái)描述的話，大概是從這樣一個(gè)時(shí)間脈絡(luò)開(kāi)始思考的。

何平：從這里面也看到一個(gè)作家的寫作其實(shí)是有很多不同的，每個(gè)周末我們都是在這個(gè)地方見(jiàn)到很多的寫作者或者藝術(shù)家在跟大家進(jìn)行個(gè)人的表達(dá)。一個(gè)作家他究竟寫作的動(dòng)力是什么東西？

對(duì)于很多作家而言，或者說(shuō)對(duì)于我們一般理解的作家而言，他是具有思考能力的。剛才的格非老師可能一看我一開(kāi)始提這個(gè)問(wèn)題，就感覺(jué)到你怎么不靠譜，提的問(wèn)題跟媒體記者提的問(wèn)題一樣，就是說(shuō)你為什么要寫這個(gè)小說(shuō)？但是我覺(jué)得格非老師剛才其實(shí)回答了這樣一個(gè)問(wèn)題，比如格非老師剛才說(shuō)我跟他一樣，格非老師是1964年的，我是1968年的，我的經(jīng)歷跟他有些接近，他是從長(zhǎng)江南岸的一個(gè)小村莊里面走出來(lái)讀大學(xué)的，我是從蘇中地區(qū)的一個(gè)小村莊里走出來(lái)。格非老師說(shuō)我們這一代人的幸運(yùn)，是同時(shí)經(jīng)歷了人類文明的三個(gè)時(shí)代，除了扛著矛去打動(dòng)物的時(shí)代沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，其他的三個(gè)時(shí)代，農(nóng)業(yè)時(shí)代、工業(yè)時(shí)代和現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們都經(jīng)歷了，而且互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代未來(lái)會(huì)怎么樣發(fā)展，我們也不清楚。

為什么這可以稱為一個(gè)漫長(zhǎng)時(shí)代？雖然格非老師在《望春風(fēng)》的很多媒體在采訪的時(shí)候說(shuō)，它是與中國(guó)傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村告別，但并不是說(shuō)我們說(shuō)告別就告別得了的，不可能說(shuō)我寫一部小說(shuō)或者我們說(shuō)從觀念上面告別了傳統(tǒng)的農(nóng)耕文明就告別了。比如工業(yè)文明，我們現(xiàn)在的三種文明，并不是說(shuō)按照時(shí)間的序列，先經(jīng)歷了農(nóng)耕文明，經(jīng)歷了工業(yè)文明，現(xiàn)在又到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，它是一個(gè)折疊在一起的時(shí)代。但是這個(gè)折疊的時(shí)代一打開(kāi)以后，它的時(shí)間長(zhǎng)度就變得漫長(zhǎng)了。

第二個(gè)，格非老師講得特別有意思，他說(shuō)這本書(shū)是講聯(lián)系性的。這種聯(lián)系性，格非老師講了朋友圈，嚴(yán)格意義上來(lái)講朋友圈還是熟人社會(huì)，是一個(gè)小型的農(nóng)耕社會(huì)，甚至是一個(gè)小型的原始文明的社會(huì)。如果說(shuō)從虛擬上來(lái)講，一聲招呼，大家就可以拿著長(zhǎng)矛和弓箭去打獵。朋友圈有點(diǎn)接近于農(nóng)業(yè)文明和原始文明，因?yàn)樗窍鄬?duì)封閉的一個(gè)熟人社會(huì)，不通過(guò)一個(gè)熟人把你拖進(jìn)去，你是進(jìn)不了那個(gè)群的，所以某種程度上來(lái)講，現(xiàn)在所有的朋友圈是沒(méi)有原來(lái)QQ時(shí)代開(kāi)放的，QQ反而是一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代相對(duì)比較開(kāi)放的東西?？赡墁F(xiàn)在再用QQ主要是傳輸文件，不是社會(huì)交往。QQ的社會(huì)交往相對(duì)比我們現(xiàn)在使用的微信要開(kāi)放得多，它確確實(shí)實(shí)呈現(xiàn)了格非老師所說(shuō)的那樣一個(gè)所謂的網(wǎng)友時(shí)代。現(xiàn)在朋友圈里面沒(méi)有多少網(wǎng)友，都要熟人才能加入你的朋友圈，而QQ時(shí)代確確實(shí)實(shí)是陌生的網(wǎng)友。為什么那個(gè)時(shí)代產(chǎn)生了那么多的故事？因?yàn)镼Q里面是有很多偶然性的，而現(xiàn)在的微信是取消了很多的偶然性。你們只要去看古早互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的那些情感故事，那往往是QQ時(shí)代的那些事情。我們今天很少會(huì)在朋友圈里面，當(dāng)然朋友圈里面有一個(gè)功能叫“附近的人”，還有一個(gè)“搖一搖”，現(xiàn)在這個(gè)功能有沒(méi)有了我不知道，搞不清楚了。這個(gè)其實(shí)是QQ時(shí)代的那樣一個(gè)功能。

格非老師的《登春臺(tái)》，我們發(fā)現(xiàn)沈辛夷是從一個(gè)江南的笤溪村，其實(shí)就是宜興出來(lái)的，竇寶慶是從甘肅一個(gè)偏僻的村子里面出來(lái)的，我們可以看到格非老師在小說(shuō)里面反復(fù)地講這樣一個(gè)如何去到達(dá)北京，到達(dá)北京的故事，其實(shí)這在今天是一個(gè)很重要的指標(biāo)。我記得幾年之前看一個(gè)外國(guó)人寫的叫《角落城》還是什么，我記不太清楚了，全部是以中心城市作為來(lái)丈量一個(gè)人的出發(fā)到目的地的距離，他會(huì)說(shuō)距離重慶多遠(yuǎn)，距離南京多遠(yuǎn)，距離深圳多遠(yuǎn)，所以我們可以發(fā)現(xiàn)，小說(shuō)里面寫竇寶慶寫得很好玩，要乘怎樣的交通工具，經(jīng)過(guò)多長(zhǎng)的時(shí)間，才能到達(dá)北京，而這里面本身就很有意味。

陳克明是一個(gè)城市膨脹以后從故鄉(xiāng)走出來(lái)的人。大家現(xiàn)在如果對(duì)于南京的行政區(qū)劃有所了解，會(huì)知道現(xiàn)在的江寧區(qū)原來(lái)是南京的郊區(qū)，從這個(gè)里面可以看到，原來(lái)這個(gè)村莊是怎么有的，里面有很多很有意味的東西。如果我們進(jìn)一步留意一下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)小說(shuō)里面的陳克明到鄭元春家里，后來(lái)使用了新的交通工具以后，它的距離變得怎么樣。

小說(shuō)里面的周振遐跟蔣承澤又是從另外的地方到北京的，這樣的一些人，他們本來(lái)是陌生人。這些人到了北京，到了神州公司以后，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，剛才格非老師說(shuō)的那個(gè)時(shí)代折疊的東西，這些人有的是從中國(guó)西部農(nóng)業(yè)文明的社會(huì)里面走來(lái)，有的是從已經(jīng)初步工業(yè)社會(huì)里面走來(lái)，像格非老師講到的90年代初沈辛夷的爸爸媽媽做的那些事情，做裁縫，辦旅館，各種各樣的事情。

這樣的事情其實(shí)是很重要的，這本小說(shuō)講的是一個(gè)物聯(lián)公司的故事，但是里面實(shí)際講的是人如何締約起一種精神聯(lián)系，以及試圖締約起精神聯(lián)系的過(guò)程中間，人與人之間的那種不可理解的東西。我還是傾向于認(rèn)為一個(gè)作家的小說(shuō)應(yīng)該對(duì)于時(shí)代有所定義，如果一個(gè)作家，或者這個(gè)時(shí)代中所有的作家都不試圖去定義這個(gè)時(shí)代的話，這個(gè)時(shí)代的寫作肯定是要出問(wèn)題的，或者說(shuō)對(duì)于我們讀者，如果我們讀的小說(shuō)里面沒(méi)有這部分的內(nèi)容，未來(lái)我們?nèi)绾稳フJ(rèn)識(shí)之前的時(shí)代呢？

從剛才格非老師的描述上來(lái)看，我們也能夠感受到這個(gè)時(shí)代的變化，也就是今天活動(dòng)主題說(shuō)的“蓬勃涌動(dòng)”。格非老師這一代作家，包括我們這一整代人，可能還在堅(jiān)持固執(zhí)地試圖思考這個(gè)時(shí)代是一個(gè)怎樣的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代的精神特征是什么東西，并試圖用小說(shuō)去定義這個(gè)時(shí)代，或者說(shuō)小說(shuō)承擔(dān)了這樣一部分功能去定義這個(gè)時(shí)代，從這樣一個(gè)社會(huì)的屬性和時(shí)代精神的屬性上去定義這個(gè)時(shí)代。

這些年格非老師的寫作里有一以貫之的東西，有些主題，從80年代一直到現(xiàn)在是在持續(xù)思考的。比如說(shuō)人的漂浮感，比如生命的無(wú)常感。

《登春臺(tái)》里講到了江南的沈辛夷初二時(shí)的人生經(jīng)歷，這個(gè)事件并沒(méi)有變成公共事件。但是在小說(shuō)里，西北的一個(gè)農(nóng)村的老漢也聽(tīng)說(shuō)并講述了這個(gè)故事，甚至細(xì)致描述了那個(gè)女孩子遇到的傷害她的那個(gè)男人。為什么在江南發(fā)生的一件事情，沒(méi)有經(jīng)一個(gè)公共媒介的傳播，會(huì)出現(xiàn)在西北的甘肅的一個(gè)老漢講的故事中間呢？這個(gè)里面其實(shí)就有很多的偶然性和無(wú)常性。

熟悉格非老師的讀者朋友，你們會(huì)看到他的小說(shuō)里面經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)少年和鄉(xiāng)村里面的像寺廟、寺廟里面的師父，或者說(shuō)鄉(xiāng)村里面承擔(dān)著鄉(xiāng)村精神功能的這部分人與物。這本小說(shuō)里面也出現(xiàn)了寺廟，鄉(xiāng)村里面的廢廟。小說(shuō)里面周振遐的部分，就是從一個(gè)小孩去給寺廟里面的師父送一條魚(yú)開(kāi)始的。

你在小說(shuō)的第90幾頁(yè)，用到了一個(gè)詞，很有意思，來(lái)源于東方的佛教里面的一個(gè)詞“提婆達(dá)多”，在小說(shuō)的另外一個(gè)地方，你講到“我”，就是小說(shuō)中間的陳克明，結(jié)識(shí)了一個(gè)哲學(xué)家林宜生，這個(gè)人在《月落荒寺》里面出現(xiàn)過(guò)。如果喜歡帶有考據(jù)癖好的人，你們會(huì)發(fā)現(xiàn)格非老師前面一部小說(shuō)的人往往會(huì)轉(zhuǎn)場(chǎng)到下一部小說(shuō)的。在小說(shuō)里面講到了介紹了一個(gè)法國(guó)的哲學(xué)家薇依，上個(gè)月在宜興的時(shí)候，格非老師也談到了她對(duì)于這部小說(shuō)的影響，講到了這部小說(shuō)里面的“沒(méi)有恩典就談不上幸?！?。

這個(gè)確實(shí)很有意思，提婆達(dá)多如果對(duì)應(yīng)到人的命運(yùn)中間，是對(duì)我們命運(yùn)的發(fā)展構(gòu)成制約的東西?！疤崞胚_(dá)多”和“沒(méi)有恩典就談不上幸?！?，某種程度上來(lái)講是可以作為我們對(duì)于小說(shuō)中間的這些人的一個(gè)生命軌跡的描述。

剛才格非老師也很坦率地說(shuō)我60歲了，一個(gè)60歲的人對(duì)于人生的認(rèn)識(shí)，包括我剛才提到的對(duì)偶然性的認(rèn)識(shí)、“提婆達(dá)多”和“沒(méi)有恩典就談不上幸福”，想請(qǐng)格非老師談?wù)劦搅诉@個(gè)時(shí)刻你對(duì)于生命、對(duì)于人的命運(yùn)，大概是一個(gè)怎樣的認(rèn)識(shí)？

格非：謝謝何平老師。一個(gè)是提婆達(dá)多的問(wèn)題，一個(gè)是關(guān)于小說(shuō)第二章里面關(guān)于恩典的問(wèn)題。我就簡(jiǎn)單地回答一下，或者也來(lái)討論一下這些問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題怎么來(lái)的，我為什么會(huì)去思考這樣的問(wèn)題，以及何平教授剛才說(shuō)到我對(duì)人的生存本身是一個(gè)什么樣的看法。

首先，這個(gè)提婆達(dá)多相傳是佛教釋迦牟尼的堂兄，這個(gè)人原來(lái)跟著佛陀一起修道，后來(lái)慢慢地變得很驕傲，然后就經(jīng)常給佛陀使壞，變成一個(gè)惡人，老是壞他的事，這就成了佛陀的一個(gè)反面。當(dāng)然，佛教史里面，對(duì)這個(gè)人的解釋有兩種，一種認(rèn)為他就是一個(gè)壞人，一般的信眾可能就認(rèn)為這個(gè)人是一個(gè)壞人。但是更正宗的解釋，佛陀本人有一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)他不是壞人，他具有善知識(shí)。這個(gè)人之所以會(huì)出現(xiàn)，因?yàn)槲沂切枰@樣一個(gè)惡人的幫助，他讓我能夠更加堅(jiān)定我的信心，能夠從各個(gè)方面來(lái)幫助我。

在小說(shuō)第一章里面，沈辛夷在她爸爸去世前，兩個(gè)人在采茶過(guò)程中有過(guò)一番交談，交談的時(shí)候她爸爸就跟她說(shuō)過(guò)一句話，說(shuō)我們每個(gè)人都有一個(gè)自己的提婆達(dá)多，也就是說(shuō)在我們每個(gè)人的生命中一定有一個(gè)人老是在妨礙你。但是我們可以想想，有了佛陀以后，為什么會(huì)出現(xiàn)一個(gè)反面人物？歌德認(rèn)為人有崇高向善的力量，但是人同時(shí)有惡的力量，馬車有向兩個(gè)方向駛的力量。不管是東方、西方，每個(gè)具體的個(gè)人都會(huì)受到善惡兩種力量。

剛才何平也說(shuō)到提婆達(dá)多為每個(gè)人成就美德，成就信仰，非常重要。實(shí)際上，對(duì)沈辛夷來(lái)說(shuō)，怎么有個(gè)人老是在妨礙我，誰(shuí)在妨礙我呢？她腦子里實(shí)際上已經(jīng)有答案了，但是她不敢說(shuō)，甚至不敢想。這個(gè)人的影子在她眼前一晃而過(guò)。到了后面這個(gè)人的形象慢慢變得很清楚了，就是她的母親。由此，我就開(kāi)始討論，其實(shí)在我們今天這個(gè)時(shí)代，我們跟母親到底是什么關(guān)系？這是小說(shuō)第一章很重要的一個(gè)主題，就是賈連芳這個(gè)人跟沈辛夷到底是什么關(guān)系？從沈辛夷的本能來(lái)說(shuō)，她會(huì)覺(jué)得我的媽媽給我做的所有事，都是讓我感到難受的，感到悲哀的，所以她心里充滿了對(duì)母親的一種憎惡，她不敢說(shuō)。當(dāng)然這個(gè)小說(shuō)到結(jié)尾，一直到最后，她慢慢地試圖理解她的母親，就是我們說(shuō)的和解。一直到最后她發(fā)現(xiàn)母親跟她之間的關(guān)系，可以在另外一個(gè)意義上得以建立，某種意義上跟我引用的這個(gè)典故是有一定關(guān)系的，因?yàn)槭澜缟?，就像張載當(dāng)年說(shuō)過(guò)的一句話，后來(lái)我的小說(shuō)里面用了這句話，把它放到姚芩身上——并不是說(shuō)一個(gè)沒(méi)有缺點(diǎn)的母親才值得我們?nèi)?ài)戴，她本來(lái)就是有缺點(diǎn)的，看你怎么理解。整個(gè)過(guò)程，他是對(duì)外部世界的認(rèn)識(shí)，對(duì)親情關(guān)系的認(rèn)識(shí)，也是對(duì)自身的認(rèn)識(shí)。

這是沈辛夷的故事，大概是這么一個(gè)描述，實(shí)際上它是一個(gè)象征性的東西，我們每個(gè)人其實(shí)都在克服這個(gè)東西。很多朋友會(huì)想說(shuō)為什么我會(huì)生活得這么不幸，我為什么這么倒霉，為什么別人那么順利？很多人境界很高，心靜如水，對(duì)生活的處理左右逢源，都是很自如的。大家不要相信這個(gè)東西，如果世界上真的存在這種人，這種人也一定是在苦水里面泡大的，一定經(jīng)歷過(guò)無(wú)數(shù)苦難，否則的話不可能。這就是提婆達(dá)多的重要性，一定有人妨礙你，使得你的生命在往上提升，然后你會(huì)達(dá)到更高的境界，你會(huì)達(dá)成和解，這是每個(gè)人的成長(zhǎng)過(guò)程中都特別特別重要的一件事情。

第二件事情，何平老師剛才講到小說(shuō)第二章里面關(guān)于薇依哲學(xué)的問(wèn)題，是一個(gè)法國(guó)的非常年輕、非常美麗的哲學(xué)家，她二十多歲就去世了，去世得很早，是一個(gè)充滿才華的人。加繆得了諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候，很多人試圖去找他，找不到，最后發(fā)現(xiàn)他去了薇依的家里，當(dāng)時(shí)薇依已經(jīng)去世了很長(zhǎng)時(shí)間。加繆坐在薇依的寫字臺(tái)前，他要自己安靜下來(lái)，他選擇去薇依的身邊，但是薇依已經(jīng)不在了。小說(shuō)里面關(guān)于薇依哲學(xué)這一段是怎么用的呢？是陳克明跟他的妻子兩個(gè)人，因?yàn)樗×?，在醫(yī)院，有一天下著大雪，兩個(gè)人半夜里開(kāi)始討論，就是閑聊，瞎扯，扯著扯著，兩個(gè)人就談到一個(gè)問(wèn)題，就是一個(gè)人要獲得幸福的話需要有哪些條件？在什么樣的情況下，我們能夠確認(rèn)我們處在幸福當(dāng)中？這個(gè)時(shí)候，我特別喜歡的一個(gè)人物，陳克明的妻子靜熹，她說(shuō)了這么一句話，其實(shí)是從薇依的話里改造過(guò)來(lái)的，她說(shuō)“如果沒(méi)有神的恩典”，小說(shuō)里面改成說(shuō)如果老天不開(kāi)眼的話，你不可能有任何幸福。

這個(gè)話怎么理解呢？小說(shuō)里面也寫到了，你出生就在非洲的部落里面，炮彈從你的頭上打過(guò)去，你出生母親就被炸死了，兩軍對(duì)壘在戰(zhàn)場(chǎng)上，你說(shuō)我為什么這么不幸？你不能問(wèn)的，這個(gè)問(wèn)題是沒(méi)法解決的，所以沒(méi)有神恩，你是談不上幸福的。這里面談到的就是剛才何平老師講的，命運(yùn)的問(wèn)題。大家讀古希臘悲劇，古希臘悲劇里的英雄都是高于環(huán)境的，他很自由，他力量很強(qiáng)大，但是都構(gòu)成了悲劇，為什么呢？因?yàn)樗桓哂诿\(yùn)，人是不可能高于命運(yùn)的，所以我們中國(guó)人講，人有旦夕禍福。

日本有一個(gè)很重要的思想家，也是一個(gè)文藝批評(píng)家叫小林秀雄，他說(shuō)過(guò)一句話，在過(guò)去的時(shí)代，我們有確鑿無(wú)疑的幸福，也有確鑿無(wú)疑的不幸，可是到了今天的社會(huì)當(dāng)中，我們沒(méi)有幸福，也沒(méi)有不幸。今天發(fā)生什么事，大家都預(yù)先可以接受，比如一個(gè)人還沒(méi)死呢，大家都等著他死了，就知道怎么給他辦喪事。因?yàn)榇蠹腋星槎奸_(kāi)始變得很稀薄，大家提前都已經(jīng)知道這個(gè)事情，所以在醫(yī)院里工作的朋友有一天跟我說(shuō)，說(shuō)他最受不了的一件事情，就是父母死了，這個(gè)孩子一兩天不到場(chǎng)，最后來(lái)了以后，兩個(gè)孩子相視一笑。這里面很詭異，在過(guò)去，死亡是一個(gè)非常大的事情。

回到薇依這個(gè)說(shuō)法里面，人有不幸，有幸福，在過(guò)去它很清楚，它是命運(yùn)造成的，你不能選擇自己的出身，你是被拋的。你說(shuō)我選擇在一個(gè)和平年代，今天所有的中國(guó)人都是幸福的人，你怎么來(lái)界定這個(gè)幸福呢？所以這也是我小說(shuō)里面討論的非常非常重要的問(wèn)題。

說(shuō)到這兒，我再另外展開(kāi)來(lái)稍微說(shuō)兩句。大家讀《堂吉訶德》的小說(shuō)，為什么說(shuō)它是人類歷史上第一部小說(shuō)？是因?yàn)樗_(kāi)創(chuàng)了一個(gè)新的時(shí)代。但是《堂吉訶德》里面有一個(gè)故事，大家都明白的，就是我們今天的悲劇，堂吉訶德那個(gè)時(shí)代塞蘭提斯所感受到的人類的悲劇，用一句西班牙諺語(yǔ)來(lái)說(shuō)是“我們已經(jīng)得到了最好的東西，可是我們還想得到更好的東西?！蹦銈?nèi)绻信d趣，可以看一看這個(gè)故事，特別精彩的一個(gè)故事，充滿了寓言性。

我們?cè)趺大w會(huì)幸福到底是什么？這個(gè)過(guò)程也可以講一下，剛才何平也說(shuō)，這兩個(gè)東西是非常有關(guān)聯(lián)的，我覺(jué)得這個(gè)世界上所有的事物都存在著兩種東西。一種東西我們往往是從現(xiàn)實(shí)性的角度來(lái)討論問(wèn)題的，我們很少知道在現(xiàn)實(shí)性之外還有一個(gè)東西，這個(gè)東西叫本然性。比如說(shuō)我們今天談到幸福的時(shí)候，它有現(xiàn)實(shí)性，比如三十年前，三百年前，大家討論幸的福跟今天不一樣。今天的幸福一定是建立在今天的現(xiàn)實(shí)條件下。今天我們這個(gè)社會(huì)已經(jīng)給幸福確定了很多很多指標(biāo)，比如說(shuō)你有多大的房子，有什么樣的車，有多少存款，你們家的孩子在哪兒讀書(shū)，有沒(méi)有上貴族學(xué)校，有沒(méi)有留學(xué)，孩子在哪個(gè)地方工作。你自己的指標(biāo)更多了，比如說(shuō)你光有錢還不行，比如我比較胖，身材管理失敗，你就不能算是幸福的。所有這些指標(biāo)都確定了，這個(gè)叫幸福。但是我告訴你們，在這種現(xiàn)實(shí)性之外，還有一個(gè)東西叫本然性，本來(lái)這個(gè)人是什么東西呢，你考慮過(guò)沒(méi)有？從佛教里面來(lái)講，我們回到提婆達(dá)多，回到佛教里，佛教里講六道輪回，是哪六道呢？排在第一位的叫天人，排在第二位的叫阿修羅，排在第三位的是人，人下面是地獄、惡鬼、畜生。排在第一位的是天界人物，天界人物雖然擁有很多自由，但是有一點(diǎn)不好，他有美食，而無(wú)美女。他什么都有，但就是沒(méi)有美女。阿修羅相反，有美女，沒(méi)有美食。阿修羅長(zhǎng)得很丑陋，他老是跟天人打仗，為什么呢？人家要搶美女，他要搶美食，所以我們有一句話叫“修羅場(chǎng)”，那個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)很殘忍的。你還想做天人嗎？不想做。你還想做阿修羅嗎？不想做。

人是一種什么動(dòng)物呢？他的本然性是什么呢？叫苦樂(lè)均等。就是你有苦，也有樂(lè)，苦樂(lè)均等。因?yàn)榭?，你容易生出解脫之心，所以生而為人就很不容易了。中?guó)古代沒(méi)有說(shuō)人生存的目的是為了享受幸福的，沒(méi)有這個(gè)說(shuō)法，說(shuō)我到世界上來(lái)就是享受快樂(lè)的，但是今天不管是中國(guó)，還是國(guó)外，大家都覺(jué)得人的生命是要追求快樂(lè)的，但問(wèn)題是你真的覺(jué)得快樂(lè)嗎？你獲得了某種東西，它是樂(lè)，對(duì)不對(duì)？但是你一定有苦，樂(lè)有多大，苦就有多大，這是事物的本然性。我經(jīng)常這么說(shuō)，我說(shuō)在本然性面前，現(xiàn)實(shí)性不值一提，它是本來(lái)的樣子，你甭想說(shuō)好事都?xì)w我。

也有學(xué)生問(wèn)，格非老師你來(lái)定義一下什么是幸福呢？中國(guó)古人有一個(gè)特別牛的地方，就是他對(duì)幸福的理解，跟我們當(dāng)今很多的哲學(xué)家，很多一流的大師，那個(gè)理解是吻合的。你怎么來(lái)安頓自己的身心？你讓自己能夠自在平靜，你能夠擺脫煩惱，很大的一個(gè)方法是愛(ài)別人，你如果不愛(ài)別人的話，你不可能獲得幸福的。因?yàn)槟銗?ài)別人，愛(ài)你的妻子、母親、父母、子女、朋友，你就可以不用那么貪戀自己，不會(huì)那么自戀，在這種情況下，你要忙著去盡責(zé)任，很多煩惱就沒(méi)了。我后來(lái)經(jīng)常引用瑞典一個(gè)很重要的作家叫拉格羅夫，有一句對(duì)于幸福的定義，我認(rèn)為是全世界所有的定義里面最讓我心悅誠(chéng)服的。他說(shuō)什么叫幸福？幸福是對(duì)責(zé)任的自覺(jué)承擔(dān)。就是你自覺(jué)承擔(dān)責(zé)任，你說(shuō)我愿意當(dāng)一個(gè)父親，累不累？肯定累得要死。但你自愿承擔(dān)責(zé)任，你很幸福，你花多少精力在他身上，你再苦再累，你仍然覺(jué)得幸福。我剛才講苦樂(lè)相隨，苦樂(lè)均等，這是人很重要的一個(gè)東西，這也是我對(duì)幸福的理解。

何平：格非老師一直是被定義為成充滿哲思的作家，我剛才必須要問(wèn)出這樣的問(wèn)題，才能把他招牌的東西顯示出來(lái)。一個(gè)小說(shuō)家的小說(shuō)，所談到的時(shí)代精神，所談到人的命運(yùn)，并不是說(shuō)在里面喊口號(hào)，而是通過(guò)這樣一種具體而微的小說(shuō)中間所傳達(dá)的人與人之間的交往交流，包括交往交流中間的理解和不理解來(lái)呈現(xiàn)的。這個(gè)小說(shuō)中間，如果要讓我現(xiàn)在給各位讀者選擇一個(gè)進(jìn)入這個(gè)小說(shuō)的開(kāi)口，從哪兒進(jìn)入呢？小說(shuō)中有一個(gè)開(kāi)口，或者說(shuō)進(jìn)入通道，就是那個(gè)老者周振遐，竇寶慶的老板。竇寶慶為姐姐復(fù)仇而殺人了，記者去采訪他，周振遐給他寫了一個(gè)條，說(shuō)了幾句話，“一個(gè)人，若總是習(xí)慣于從現(xiàn)在看向未來(lái)，自然越看越焦心，越看越恐懼。如果倒過(guò)來(lái)，你擁有一種從未來(lái)，從生命的盡頭回望現(xiàn)在的眼光，你會(huì)立刻發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的每一刻，其實(shí)無(wú)比珍貴。” 作為一個(gè)以反思見(jiàn)長(zhǎng)的作家，格非老師特別喜歡用追憶式的寫法，所以說(shuō)他的小說(shuō)為什么有那樣的一種思想性和抒情性，跟采用追憶的方式是有很大關(guān)系的。我覺(jué)得格非的小說(shuō)其實(shí)有這樣一種特征，通過(guò)從生命的盡頭回望現(xiàn)在的眼光，然后去發(fā)現(xiàn)中間無(wú)比珍貴的東西，包括小說(shuō)中老者說(shuō)的：“就算你判了死刑，你的時(shí)間至少還有一年以上，一年的時(shí)間其實(shí)也不短。在面臨人生最壞的狀態(tài)和運(yùn)氣時(shí)，仍然有必要做出積極的選擇。”

我最后一個(gè)問(wèn)題，你的這本小說(shuō)中間充滿了大量的中外哲學(xué)，而且你對(duì)物理充滿了迷戀。這本小說(shuō)里面有很大一部分的反思，不是由世道人情部分構(gòu)成的。某種意義上我把它定義為純粹的哲學(xué)反思部分，他不是依靠對(duì)社會(huì)的認(rèn)識(shí)，也不是對(duì)于人倫倫理關(guān)系的認(rèn)識(shí)，某種程度上來(lái)講是一種很純粹的進(jìn)入了哲學(xué)反思層面的東西。這個(gè)不只是說(shuō)小說(shuō)中間出現(xiàn)了大量的中西哲學(xué)家，這里面當(dāng)然很有意思的，林宜生在你的《月落荒寺》里面是講國(guó)學(xué)的，到了《登春臺(tái)》里面又開(kāi)始講外國(guó)哲學(xué)。我提出一個(gè)問(wèn)題，哲學(xué)、物理跟文學(xué)究竟在你的理解中間，在處理時(shí)代的時(shí)候有什么相同的地方？

格非：非常好的問(wèn)題。何平我們是同行，他做文學(xué)批評(píng)，做學(xué)術(shù)，我當(dāng)然也做一點(diǎn)，但是我做得不如他專業(yè)。他可能會(huì)關(guān)注在這個(gè)作品作為一個(gè)符號(hào)出現(xiàn)的哲學(xué)。我在寫長(zhǎng)篇小說(shuō)《登春臺(tái)》的時(shí)候也有過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的猶豫，要不要出現(xiàn)一些哲學(xué)的內(nèi)容？比如說(shuō)大家知道，小說(shuō)開(kāi)頭有一段話，那段話作為題記放在小說(shuō)的開(kāi)頭，當(dāng)時(shí)我還想了很多，我說(shuō)要不要注明它的作者是海德格爾？我當(dāng)時(shí)有一個(gè)顧慮，如果讀者一看你小說(shuō)開(kāi)頭用了海德格爾的話，人家就不看了。有點(diǎn)擔(dān)憂，所以我后來(lái)就做了一個(gè)折中的方案。小說(shuō)里面涉及到哲學(xué)的部分，我不是亂寫的，寫到海德格爾，寫到黑格爾，這些部分也是我多年讀書(shū)的心得，理解得對(duì)不對(duì)是另外一回事。如果專門跟做德國(guó)古典哲學(xué)的學(xué)者比的話，顯然這是一個(gè)很粗糙的東西。

但是在這個(gè)基礎(chǔ)上，我讀很多東西，讀海德格爾，讀黑格爾等等，還是從我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我并不覺(jué)得哲學(xué)家有多么了不起，相反我覺(jué)得真正了不起的恐怕是文學(xué)家，因?yàn)槲膶W(xué)里面本來(lái)是可以涵蓋哲學(xué)的。歷史上有很多這樣的例子，大量的哲學(xué)家甚至是從文學(xué)里找到研究的激情和動(dòng)力，這種例子太多了。好比說(shuō)我們舉一個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，你們看過(guò)海德格爾《存在與時(shí)間》，里面有一條很小的注釋，提到了列夫·托爾斯泰在中期以后寫的一部中篇小說(shuō)，叫《伊凡·伊里奇之死》，在座的不知道有沒(méi)有讀過(guò)？如果沒(méi)讀過(guò)的話，今天晚上回去可以讀一遍，對(duì)于人思考的很多問(wèn)題非常非常重要，我相信海德格爾得到很大的啟發(fā)。黑格爾就更不用說(shuō)了，從文學(xué)里面得到啟示的例子太多了。

中西方思考的哲學(xué)也不一樣。中國(guó)人思考的哲學(xué)問(wèn)題，比如說(shuō)老子，西方人覺(jué)得這哪是哲學(xué)，比如孔子，孔子是哲學(xué)嗎？但是孔子在討論人的生存，人的生活意義，人與人之間的關(guān)系問(wèn)題，他怎么就不是哲學(xué)了？只不過(guò)是他沒(méi)有用西方的邏輯推導(dǎo)的那么一個(gè)方式。

我也坦率地跟大家講，我恐怕比較注重不同類型的哲學(xué)，不同類型的文學(xué)、藝術(shù)，包括各種不同的文獻(xiàn)里面所真正包含的哲學(xué)思想。所謂哲學(xué)，我覺(jué)得沒(méi)有那么的艱深，也就是我們?cè)趺蠢斫馕覀兊纳?。這個(gè)當(dāng)中有一個(gè)特別讓我覺(jué)得困惑的問(wèn)題，比如說(shuō)我要是去認(rèn)識(shí)自然界，這里講到物理學(xué)，講到數(shù)學(xué)，數(shù)學(xué)為什么大家認(rèn)為是最美的東西？是因?yàn)?+1等于2，2+2等于4，所以二二得四，數(shù)學(xué)是非常精確的，沒(méi)有什么好商量的，它很清楚。你說(shuō)你要叫我描述這個(gè)杯子，我可以描述得很清楚，它是什么材質(zhì)，是什么功能，什么時(shí)候生產(chǎn)的，哪個(gè)廠家生產(chǎn)的，很清楚，你可以用不同的方式來(lái)描述它，它可以很清晰，里面不存在曖昧的東西。

但是你們想想，當(dāng)我要思考我自己的時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一個(gè)悖論，我是觀察者，我又是被觀察的對(duì)象。你們?cè)谧拿總€(gè)人都一樣，你要思考自身的生存，你要思考自己的人生，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)盲點(diǎn)，這個(gè)盲點(diǎn)你永遠(yuǎn)是沒(méi)有辦法切近的。這就是康德當(dāng)年說(shuō)的“人既是物質(zhì)體，但同時(shí)也是有靈魂的”，他有意識(shí)有靈魂，這個(gè)時(shí)候你來(lái)判斷自身，你來(lái)理解自身的生命，一定會(huì)出現(xiàn)不透明，這是我覺(jué)得哲學(xué)出現(xiàn)很重要的一個(gè)方面。

我有的時(shí)候開(kāi)玩笑，我母親是一個(gè)完全不識(shí)字的人，我父親略微識(shí)幾個(gè)字，可以給我寫信，兒，怎么怎么，最后父。總是這么開(kāi)頭結(jié)尾，每次我收到他的信都淚流不止，文字當(dāng)中可以感受到充滿了父愛(ài)。我母親從來(lái)不給我寫信，但是她經(jīng)常會(huì)跟我談話，經(jīng)常會(huì)讓我一愣一愣的。我在宜興買了一個(gè)小房子，我想把我的母親接過(guò)來(lái)，跟她聊聊天，跟她待兩個(gè)禮拜。我母親坐在我們家院子里面跟我聊天，突然問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)你有沒(méi)有想過(guò)，說(shuō)你這個(gè)房子200年以后會(huì)落到誰(shuí)的手里？我這時(shí)候腦子里“嗡”地一下炸了，如果我的母親問(wèn)我這個(gè)房子50年以后落到誰(shuí)手里？我很容易回答，兒子，因?yàn)槲宜懒耍^承給兒子。但是她問(wèn)是200年，200年兒子也沒(méi)了，兒子的兒子說(shuō)不定早就把它賣了，說(shuō)不定賣的人又賣了一次。這個(gè)時(shí)候你討論時(shí)空和空間，討論人的命運(yùn)，你能想清楚嗎？我母親問(wèn)我這樣的問(wèn)題，我當(dāng)天晚上出去喝酒的時(shí)候就跟朋友們講了，其中有一個(gè)朋友說(shuō)了這樣的話，說(shuō)你母親是一個(gè)哲學(xué)家，她就是思考自身的問(wèn)題，而且思考得相當(dāng)深入。我們每個(gè)人都有一個(gè)非常好的意識(shí)，我們自身其實(shí)比誰(shuí)都不差，我們有的時(shí)候也會(huì)有很好的想法，我們一定要堅(jiān)定，你不會(huì)無(wú)緣無(wú)故地出現(xiàn)那些想法，這些想法很重要。

有的時(shí)候一個(gè)人會(huì)煩惱，比如學(xué)生也經(jīng)常跟我說(shuō)我很煩惱，我說(shuō)煩惱的原因有很多，但是我認(rèn)為其中你出現(xiàn)煩惱的可能性最大的原因是，你沒(méi)把問(wèn)題想清楚，你陷在里面了。比如說(shuō)你從分別心、是非、善惡、道德不道德來(lái)思考，然后就恐懼憂慮，覺(jué)得我不行了，然后就陷入毫無(wú)必要的恐懼之中不能自拔，然后就憂郁了。其實(shí)你思考問(wèn)題思考清楚了以后，沒(méi)有什么了不起。

我在這里送給大家一句話，我覺(jué)得可能對(duì)年輕人有用，我剛才講到本然性和現(xiàn)實(shí)性，我也講過(guò)在本然性面前現(xiàn)實(shí)性不堪一擊。我說(shuō)這個(gè)話你們會(huì)覺(jué)得你好像是在胡說(shuō)八道，我要再問(wèn)你們一個(gè)問(wèn)題，你們想過(guò)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有，在人類出現(xiàn)之前，地球存在嗎？地球就存在啊，地球存在的歷史比人存在的歷史要長(zhǎng)得多得多。我再問(wèn)你們，人類消失以后，地球還會(huì)存在吧？還會(huì)存在，還會(huì)存在很多很多年，上億年都有可能，幾十億年，多少多少億年，完全可能。地球沒(méi)了，宇宙也存在。你這么思考問(wèn)題的時(shí)候，這個(gè)事物有一個(gè)本來(lái)的邏輯。所謂現(xiàn)實(shí)邏輯，是現(xiàn)實(shí)的規(guī)律性賦予我們的，我們這個(gè)時(shí)代有時(shí)尚，買這個(gè)衣服，不能買那個(gè)衣服，誰(shuí)告訴你的呢？你一定要掙很多很多錢，銀行里有多少多少錢?，F(xiàn)在結(jié)婚也變得有問(wèn)題了，現(xiàn)在預(yù)先要做婚前財(cái)產(chǎn)登記，所有這些事情都變得非常的嚴(yán)酷。

在這種事物的本然性，我們要看到它本來(lái)的樣子。我們要對(duì)不可思考的事情展開(kāi)思考，你不要偷懶，考慮一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)這個(gè)地方有一個(gè)邊界，我想不下去了就不想了，你不想你就沒(méi)有想透。你看老子怎么想這個(gè)問(wèn)題？老子就思考過(guò)人類出現(xiàn)以前的世界什么樣子的，老子怎么說(shuō)的？道之為物，惟恍惟惚?！盎秀薄本褪沁@么來(lái)的。

我送大家一句話，可能對(duì)在座的各位有點(diǎn)重要，有點(diǎn)意義。我也不知道，供大家參考。

法國(guó)有一個(gè)大藝術(shù)家叫杜尚，現(xiàn)代藝術(shù)家，他最有名的作品就是《噴泉》，小便池。他說(shuō)過(guò)一句話，我年輕的時(shí)候看到過(guò)這句話，當(dāng)時(shí)對(duì)我的心理建設(shè)起了非常大的作用：“世界上沒(méi)有任何事情是真正重要的。”你不要以為說(shuō)這個(gè)關(guān)我過(guò)不了，不要以為今天股票跌了多少錢就怎么樣怎么樣，可以等等再說(shuō)嘛，別那么著急，沒(méi)有任何事情是真正重要的，不重要。重要的是什么？重要的是自由。就是你要能獲得自在感，只有這種自在感，靈魂的純潔和那種干凈，那種寧?kù)o，它能帶給我們綿延不絕的快樂(lè)。

我有的時(shí)候就泡著茶，我只需要一杯茶，有一個(gè)很小的房間，什么都不需要，我也不需要書(shū)，我就可以了，坐一個(gè)下午，很幸福，很快樂(lè)。因?yàn)榇_實(shí)沒(méi)有多少事情值得我們?yōu)樗鼩椌邞]。

杜尚不是從哲學(xué)推導(dǎo)來(lái)的，他對(duì)人生的觀察和思考導(dǎo)致了他的藝術(shù)創(chuàng)造的沖動(dòng)，這種東西產(chǎn)生的情感，我認(rèn)為比哲學(xué)要重要得多。哲學(xué)是一個(gè)后起的東西，所以不要把哲學(xué)看得那么神秘。

我大致的看法是這樣的，供大家參考。

新書(shū)分享會(huì)現(xiàn)場(chǎng)

何平：看樣子今天格非老師講得挺開(kāi)心。

其實(shí)我們今天在談格非老師的《登春臺(tái)》，從現(xiàn)在格非老師講到目前為止，在講到我思考我，我思考時(shí)代的時(shí)候，在講這樣一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我們討論的漫長(zhǎng)時(shí)代已經(jīng)不是我們現(xiàn)在題目里面具體確指的從1978年到現(xiàn)在的改革開(kāi)放時(shí)代了。剛才格非老師反復(fù)在說(shuō)的，一旦把時(shí)間拉長(zhǎng)，我們?cè)偃徱曇恍┪覀兩磉吅芮袑?shí)具體的東西，可能就形成一個(gè)完全不同的東西。

在這個(gè)時(shí)候，格非老師其實(shí)在反復(fù)說(shuō)的一個(gè)問(wèn)題，如果說(shuō)我們從未來(lái)去看現(xiàn)在，看過(guò)去，這樣的一個(gè)視角。如果說(shuō)我們把這樣的一個(gè)歷史的長(zhǎng)度拉長(zhǎng)之后，進(jìn)入歷史的東西更多，我們?cè)偃ビ^察世界，可能就是不一樣的。

對(duì)于《登春臺(tái)》這本小說(shuō)而言，我相信已經(jīng)預(yù)先讀過(guò)的讀者，或者在座的資深的格非迷，一定是不失望的。我們今天沒(méi)談的其實(shí)還有很多。比如上次在宜興的時(shí)候，格非老師跟我說(shuō)他們小區(qū)里面一個(gè)物管把這本書(shū)里面涉及到的植物做了一個(gè)詳細(xì)的統(tǒng)計(jì)，如果說(shuō)你就想看這部分也很好的。格非老師特別喜歡寫花，你們看過(guò)《月落荒寺》的知道，那個(gè)里面有彼岸花，這本小說(shuō)里面辛夷是花，姚芩的芩也是植物，《詩(shī)經(jīng)》里面就有這個(gè)植物，所以說(shuō)一個(gè)作家的小說(shuō)并不只是通過(guò)敘事來(lái)推動(dòng)。就像我也會(huì)在家里面看電視據(jù)，看好萊塢電影，純粹是為了刷時(shí)間。格非老師喜歡發(fā)呆，我是喜歡看簡(jiǎn)單粗暴的電影電視來(lái)刷時(shí)間，特別是寫東西以后，，就要看很多簡(jiǎn)單粗暴的電影和電視劇。

如果說(shuō)這里面涉及到小說(shuō)的物理和心理的東西，你有這樣自然的東西，叫自然、物理、人情、社會(huì)，關(guān)鍵問(wèn)題就是格非老師這里面涉及到了人生的思考。作家要對(duì)于“我”是我這樣一個(gè)問(wèn)題做出思考，這就構(gòu)成了格非小說(shuō)這樣一個(gè)復(fù)雜的有層次的小說(shuō)空間，有物質(zhì)的東西，有心理的東西，有精神層面的東西，這也是格非的這些小說(shuō)帶給我們的魅力。

其實(shí)今天說(shuō)到底，格非的小說(shuō)里面反復(fù)寫的其實(shí)是一個(gè)命題，在一個(gè)充滿偶然和變數(shù)變化的時(shí)代里面，在這樣的一個(gè)時(shí)代里面，在這個(gè)時(shí)代中間的人，如何在時(shí)代里面去安放自己，如何獲得一種思想的能力？所以說(shuō)這本小說(shuō)中間，我提醒大家注意，并不是說(shuō)人老了才有一種思想的能力，當(dāng)然這里面講到周振遐是人到暮年以后具有了，所以我們常說(shuō)叫“老奸巨猾”。這個(gè)詞如果從正面的角度來(lái)講，我們一般認(rèn)為人越老思想的層次越高。比如說(shuō)小說(shuō)中間“90后”的小女生，她有她年齡里面的思想能力?，F(xiàn)在我讀這樣的小說(shuō)，我認(rèn)為這本小說(shuō)確確實(shí)實(shí)呈現(xiàn)的是人站在自己的一個(gè)有限的時(shí)間和空間里面，如何去獲得思想的能力，如何思考“我”為什么是我。