鈕驃，1933 年出生，國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)項(xiàng)目京劇代表性傳承人。中國(guó)戲曲學(xué)院原副院長(zhǎng)。

中華讀書(shū)報(bào)：您最近在忙什么？

鈕驃：我這半生參加了很多工具書(shū)的編撰，《京劇選編》《中國(guó)大百科全書(shū)·戲曲曲藝卷》《中國(guó)昆曲藝術(shù)》《中國(guó)戲曲志·北京卷》等，其中擔(dān)任全書(shū)編委和下卷主編的三卷本《中國(guó)京劇史》的出版，獲了一些獎(jiǎng)。我是研究中國(guó)戲曲史的，原來(lái)是《中國(guó)京劇百科全書(shū)》編委會(huì)副主任，《中國(guó)京劇百科全書(shū)》之后又參加《中國(guó)昆曲百科全書(shū)》編撰，現(xiàn)在已經(jīng)殺青了。應(yīng)北京出版社的邀請(qǐng)，我主編了《中國(guó)京劇版畫》（1959年版畫收藏家王樹(shù)村先生編選結(jié)集，戲曲史家陶君起先生撰寫劇目導(dǎo)讀），這本書(shū)出版六十多年，早已絕版，現(xiàn)在我在收藏的原版基礎(chǔ)上影印，重新作注釋、校證，含傳統(tǒng)劇目100出，應(yīng)該是研究京劇發(fā)展歷史很有價(jià)值的參考資料。另外北京出版社還即將出版《場(chǎng)上案頭一小子——當(dāng)代伶工鈕驃采訪記》。我的個(gè)人專著《筆耕錄》也有了點(diǎn)眉目。

中華讀書(shū)報(bào)：早年您曾對(duì)戲曲表演理論提出過(guò)“形神論、虛實(shí)論、情理論”這“三論”，并聯(lián)系實(shí)踐加以詳細(xì)論述，主張戲曲表演要重視在繼承傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的創(chuàng)新。在理論方面您是很有建樹(shù)的。

鈕驃：我認(rèn)為京劇史應(yīng)該大處著眼，小處著手，京劇界沒(méi)有文化的事情太多了。比如行頭中常用的披，多年來(lái)都被寫成帔（念pèi），其實(shí)披和帔在形制和適用場(chǎng)合上完全是兩種不同的服飾。演劇體系的會(huì)我參加過(guò)多次。我有一個(gè)看法，說(shuō)“三大體系”不恰當(dāng)，主要是東方演劇體系和西方演劇體系，兩個(gè)體系下面有若干分支，東方的演劇體系包括了中國(guó)戲曲。我認(rèn)為《牡丹亭》超過(guò)《羅密歐與朱麗葉》。杜麗娘不甘心死，起死回生，終于與柳夢(mèng)梅永結(jié)同心，這在生活中不可能，但是觀眾接受了，這是湯顯祖的偉大。陳寅恪先生是大學(xué)者，也認(rèn)為《牡丹亭》是“千古絕唱”。

中華讀書(shū)報(bào)：您在舞臺(tái)上塑造許多生動(dòng)有趣的人物形象，同時(shí)也積累了大量的戲曲學(xué)術(shù)研究成果，能談?wù)剬?duì)您影響比較多的人有哪些？

鈕驃：周貽白先生是我的開(kāi)蒙老師，歐陽(yáng)予倩先生把他從香港請(qǐng)回來(lái)，組建戲曲史研究隊(duì)伍，落腳在中央戲劇學(xué)院，我們中國(guó)戲曲學(xué)校的戲曲史課也是請(qǐng)周先生上的，我到現(xiàn)在還保存著當(dāng)時(shí)的戲曲史筆記。

1957年，任中國(guó)戲曲學(xué)校副校長(zhǎng)的史若虛先生把我派到蕭長(zhǎng)華先生身邊當(dāng)專職助教，讓我“有聞必錄”，我記錄整理了蕭長(zhǎng)華先生的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，還有和徐蘭沅、姜妙香、載濤、尚小云等前輩之間的談戲說(shuō)藝等內(nèi)容。蕭老管我叫“書(shū)童”，白天工作在一起，晚上經(jīng)常在一個(gè)炕上睡。用北京話說(shuō)，就是“長(zhǎng)”在他家里。后來(lái)整理出版了《蕭長(zhǎng)華演出劇本選集》和《蕭長(zhǎng)華戲曲談叢》——這里頭也有故事?！拔母铩逼陂g破“四舊”，我當(dāng)年的記錄本被當(dāng)作“封資修”歸到垃圾里處理。正好曹慕髡先生和我大哥鈕雋被派去處理“垃圾”，發(fā)現(xiàn)了我的一大摞記錄本，一翻，有蕭老的、周揚(yáng)的講話內(nèi)容，就冒風(fēng)險(xiǎn)拿出來(lái)了。

中華讀書(shū)報(bào)：您和吳小如先生也過(guò)從甚密，是否在讀書(shū)方面也經(jīng)常切磋？

鈕驃：我大哥和歐陽(yáng)中石都在北京大學(xué)讀書(shū)，都上吳小如先生的課。吳組湘先生說(shuō)，吳小如先生的課上座率高，戲曲知識(shí)和文學(xué)知識(shí)都融匯在一起。從上世紀(jì)50年代末起，我就在紅旗夜大學(xué)從吳小如先生學(xué)習(xí)古典文學(xué)，后來(lái)又去他家里上課，吳先生單獨(dú)給我吃“小灶”。這種師生關(guān)系保持了半個(gè)多世紀(jì)。我八十多歲的時(shí)候，學(xué)術(shù)上一有問(wèn)題還會(huì)讓學(xué)生陪著到吳先生家里請(qǐng)教。

中華讀書(shū)報(bào)：能談?wù)勀淖x書(shū)嗎？2000年您就獲得“北京市第二屆家庭讀書(shū)藏書(shū)狀元戶”，您的人生不同階段的閱讀各有什么特點(diǎn)？

鈕驃：我在文化生活上有三個(gè)愛(ài)好：讀書(shū)、京劇、曲藝。小的時(shí)候我就愛(ài)逛書(shū)店，經(jīng)常星期天去逛書(shū)店，琉璃廠、隆福寺的書(shū)店，到一個(gè)地方看見(jiàn)書(shū)店我就想去。買書(shū)，也買工藝品做書(shū)簽。我從小到老都是書(shū)癡，是書(shū)迷，工資不高，有點(diǎn)稿費(fèi)就買書(shū)，現(xiàn)在有四萬(wàn)多冊(cè)書(shū)，有自己買的，也有朋友送的，吳小如先生、周貽白先生、翁偶虹先生都有贈(zèng)書(shū)。

早年書(shū)也便宜，1956年我去浙江昆劇團(tuán)“留學(xué)”，受到周傳瑛、王傳淞、朱國(guó)梁等前輩的親自教導(dǎo)，回北京就到書(shū)店買書(shū)，戲曲的、文學(xué)的、歷史的，大書(shū)小書(shū)……當(dāng)時(shí)出的幾乎所有戲曲劇本的單行本我這兒都有，大概有幾百本?！拔母铩睍r(shí)破“四舊”，我和媽媽說(shuō)，趕緊把這些劇本先送到廢品收購(gòu)站，讓他們打個(gè)收條，事后再買回來(lái)。廢品站不干，沒(méi)賣成，只好又拿回來(lái)墊了箱子底兒。沒(méi)想到后來(lái)編戲曲教材就用上了，我當(dāng)教研室負(fù)責(zé)人，學(xué)校出的《京劇選編》和其他劇目教材，素材都是從我買的書(shū)里來(lái)的，那時(shí)候幾分錢一本的，現(xiàn)在掛到孔子舊書(shū)網(wǎng)上標(biāo)價(jià)就高多了。

后來(lái)經(jīng)濟(jì)上富裕了，一買就一整套，中華書(shū)局出的全套國(guó)家圖書(shū)館藏《清宮昇平署檔案集成》108卷，定價(jià)39800元，吳小如先生和中華書(shū)局打招呼，說(shuō)自己要買這套書(shū)，能不能打個(gè)折，他自己沒(méi)法取，讓學(xué)生鈕驃來(lái)取——實(shí)際上是幫我買書(shū)。

中華讀書(shū)報(bào)：那您是不是也有不少和書(shū)的故事？

鈕驃：前些年到慧忠里第五大道的新華書(shū)店買了一摞書(shū)，走到門口時(shí)看樣子要下雨，想打車，根本打不到車，我就坐公交車回來(lái)了。下車時(shí)雨下大了，瓢潑大雨，電閃雷鳴，我抱著書(shū)穿過(guò)廣場(chǎng)回家，走到半截摔一跟頭，傘也丟了，我從地上爬起來(lái)抱著書(shū)跑回家，淋成了落湯雞，回家才發(fā)現(xiàn)眼鏡也沒(méi)了。但意外的是，書(shū)居然一點(diǎn)兒沒(méi)濕。

中華讀書(shū)報(bào)：這么多書(shū)，您有什么讀書(shū)習(xí)慣？

鈕驃：我要求我的學(xué)生“五多”：多讀書(shū)、多看戲、多動(dòng)筆、多問(wèn)學(xué)、多思考。看書(shū)一定拿筆，要寫筆記，不然白看。我到現(xiàn)在九十多了，看書(shū)還做剪報(bào)、做筆記，天天如此。吳玉如先生（吳小如先生父親）教書(shū)要求背，他的學(xué)生全得背下來(lái)。

中華讀書(shū)報(bào)：那您對(duì)自己、對(duì)學(xué)生有什么要求？

鈕驃：我是當(dāng)編輯出身，愛(ài)“擇（音摘）毛”，不是我愛(ài)挑錯(cuò)，我編的書(shū)里不允許有“臭蟲(chóng)”，不放松一個(gè)錯(cuò)字。京劇是國(guó)粹，不能這么留給后人。我做不成、也不想做板著臉說(shuō)教的大理論家，只習(xí)慣做點(diǎn)實(shí)際的工作；我要求自己的研究生能夠做到場(chǎng)上與案頭融為一體，場(chǎng)上人（戲曲演員出身）要能演能教能寫能論，案頭人（文科專業(yè)出身）要有舞臺(tái)藝術(shù)知識(shí)，這樣才能避免說(shuō)外行話。有些我們的理論紙上談兵，說(shuō)不到痛處，說(shuō)不到該說(shuō)的地方，甚至有的人研究戲曲，連后臺(tái)都不去。我在后臺(tái)演了幾十年戲，寫東西也寫了一輩子，作為一個(gè)合格的戲曲教師，應(yīng)該是導(dǎo)演和教戲融為一體，既是教師又是導(dǎo)演，王瑤卿、蕭長(zhǎng)華、王連平等前輩都是如此，要做到使學(xué)生學(xué)完戲以后懂得自己應(yīng)當(dāng)怎樣創(chuàng)造角色，就不用再找導(dǎo)演了。

2000年，中央戲劇學(xué)院紀(jì)念戲劇史家周貽白先生100周年誕辰，黃宗江先生在紀(jì)念座談會(huì)上說(shuō)周先生是“場(chǎng)上案頭一大家”，我的老師周貽白先生是“場(chǎng)上案頭一大家”，我這輩子不求別的，希望將來(lái)有人說(shuō)我是“場(chǎng)上案頭一小子”，也就心滿意足了。

中華讀書(shū)報(bào)：您有枕邊書(shū)嗎？有沒(méi)有一讀再讀的書(shū)？

鈕驃：我睡前不臥床看書(shū)，我看書(shū)都是坐著看，因?yàn)橐浌P記。文學(xué)史的書(shū)都放在案頭的，戲劇史之類的書(shū)，我會(huì)一讀再讀。現(xiàn)在我除了看書(shū)就是看報(bào)。看見(jiàn)《北京晚報(bào)》刊登的書(shū)市活動(dòng)，真想去，現(xiàn)在走路吃力了。以前北京書(shū)市我?guī)缀趺看味既ヌ詴?shū)。

中華讀書(shū)報(bào)：如果您可以帶三本書(shū)到無(wú)人島，您會(huì)選哪三本？

鈕驃：《俞平伯談昆曲》、周貽白先生的《中國(guó)戲劇史講座》和《京劇知識(shí)詞典》。

中華讀書(shū)報(bào)：假設(shè)您正在策劃一場(chǎng)宴會(huì)，可以邀請(qǐng)?jiān)谑阑蛞压仕囆g(shù)家或?qū)W者出席，您會(huì)邀請(qǐng)誰(shuí)？

鈕驃：想請(qǐng)的出不來(lái)了。遲金聲現(xiàn)在一百多歲了，他是馬連良的得意弟子。季羨林、錢穆、俞平伯、徐凌霄、周貽白、王瑤卿、蕭長(zhǎng)華、王傳淞、吳小如、翁偶虹、景孤血、王榮增、蕭潤(rùn)德。

（感謝中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院張一帆先生協(xié)助采訪）