劉恒擔(dān)任編劇的電影《秋菊打官司》曾獲得第49屆威尼斯電影節(jié)金獅獎(jiǎng)、第13屆中國(guó)電影金雞獎(jiǎng)最佳故事片獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)界和影視界，劉恒是一個(gè)非常有代表性的人物。他所創(chuàng)作的《菊豆》《秋菊打官司》《云水謠》《金陵十三釵》《集結(jié)號(hào)》《貧嘴張大民的幸福生活》等一系列膾炙人口的優(yōu)秀影視劇本都具有強(qiáng)烈的文學(xué)性，帶著深刻的時(shí)代特征和鮮明的人物個(gè)性。他始終走在現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作的道路上，把現(xiàn)實(shí)生活中的閃光點(diǎn)寫(xiě)進(jìn)小說(shuō)，搬上銀幕。

在不久前舉行的北影大講堂“文學(xué)與電影”巔峰對(duì)談活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)，劉恒與北京電影學(xué)院教授劉德瀕就自己的創(chuàng)作心得展開(kāi)對(duì)談。本報(bào)獲得授權(quán)，對(duì)此次對(duì)談進(jìn)行獨(dú)家整理與刊發(fā)，以饗讀者。

——編者

嘉賓：

劉 恒(著名作家、編劇，中國(guó)文聯(lián)副主席)           

劉德瀕(北京電影學(xué)院文學(xué)系教授)

劉德瀕：您的第一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《黑的雪》，是謝飛導(dǎo)演電影作品《本命年》的原著?！逗诘难穼?xiě)出了那個(gè)年代的集體記憶，也寫(xiě)出了社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期人的隔閡、迷茫與心靈的孤獨(dú)。您當(dāng)時(shí)很年輕，為何會(huì)創(chuàng)作這樣一個(gè)故事？

劉恒：我寫(xiě)《黑的雪》時(shí)30多歲，文學(xué)事業(yè)剛剛起步，創(chuàng)作力極其旺盛，《菊豆》也是在那個(gè)時(shí)候?qū)懙摹！逗诘难肥且徊块L(zhǎng)篇小說(shuō)，我用一個(gè)多月時(shí)間就寫(xiě)完了。

這個(gè)故事來(lái)源于我青春期末尾時(shí)，在生活里摸爬滾打之后產(chǎn)生的認(rèn)識(shí)。那種認(rèn)識(shí)雖然很膚淺，但最突出的感受是一種掙扎感，就是在激烈的競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，為了奪取一個(gè)位置要付出極其堅(jiān)韌的努力。改革開(kāi)放之后，生活多姿多彩，機(jī)會(huì)層出不窮，所有人都被卷入到競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中去，碰撞的感覺(jué)就更激烈了。《黑的雪》實(shí)際上寫(xiě)的是青春期的迷茫，覺(jué)得自己想得到的東西得不到，碰得頭破血流。

我相信每個(gè)人都有過(guò)挫敗感，覺(jué)得自己不如別人，覺(jué)得自己的命沒(méi)有別人好。而且在奮斗過(guò)程當(dāng)中，尤其搞寫(xiě)作的人，基本上是靠自己的力量去完成任務(wù)，所有的苦難、痛苦和憋屈都需要靠自己去承擔(dān)。這個(gè)時(shí)候，陪伴你的只有孤獨(dú)感?！逗诘难纷匀欢环从车氖沁@種情緒，謝飛導(dǎo)演那時(shí)候只有40多歲，也能體會(huì)到這種感覺(jué)，他非常完美地在電影里表現(xiàn)了出來(lái)。

劉德瀕：從《伏羲伏羲》到《菊豆》，從小說(shuō)到劇本到電影，有不同的呈現(xiàn)方式，故事發(fā)生地、情節(jié)走向、人物身份、人物命運(yùn)結(jié)局等方面也做出了很大的調(diào)整。您既是小說(shuō)家，同時(shí)又是電影編劇。您覺(jué)得小說(shuō)寫(xiě)作和電影劇本寫(xiě)作在本質(zhì)和技術(shù)上有些什么區(qū)別？

劉恒：坦率說(shuō)小說(shuō)寫(xiě)作和劇本寫(xiě)作用的材料一樣，都是方塊字，但它們有一個(gè)重大的區(qū)別。

小說(shuō)寫(xiě)作中的文字是“磚瓦”。當(dāng)作家把這個(gè)作品完成時(shí)，這個(gè)靠文字壘起來(lái)的建筑就屹立在那里了。它是一個(gè)完整的建筑，屬于建造者個(gè)人。如果這個(gè)作品足夠優(yōu)秀，被很多人看到，那么每一個(gè)看到它的人，心里都會(huì)產(chǎn)生一個(gè)自己的建筑。他們可能建立一個(gè)通過(guò)文字想象的建筑模樣，它跟作家的建筑有關(guān)，但又不大一樣。

劇本就不同了。劇本雖然也是靠文字書(shū)寫(xiě)，但是它不是建筑，而是“建筑圖紙”。它描繪的是線條，是尺寸，是結(jié)構(gòu)，是細(xì)節(jié)，真正完成這個(gè)建筑的是電影拍攝。電影完成后，這個(gè)建筑就固定了，所有觀眾看到的都是一個(gè)樣子，跟小說(shuō)給觀眾的結(jié)果完全不同。我以前說(shuō)電影是電影劇本的“墓志銘”，電影一旦拍攝出來(lái)，這個(gè)劇本就被埋葬了。

劉德瀕：換一個(gè)比喻更好，電影劇本是電影的“設(shè)計(jì)圖紙”。

劉恒：紀(jì)念碑吧，好點(diǎn)。

劉德瀕：劉恒老師跟很多著名導(dǎo)演都合作過(guò)，尤其跟張藝謀導(dǎo)演合作了三部作品。張藝謀導(dǎo)演的電影最近出現(xiàn)了一個(gè)有趣的現(xiàn)象：他拍的特別有電影意味的《一秒鐘》《狙擊手》和《影》，票房情況欠佳（分別是1.3億、6億和6.2億），卻受我們電影專(zhuān)業(yè)人士的歡迎和推崇；而另外一些作品如《堅(jiān)如磐石》《第20條》和《滿江紅》，票房非常好（分別是13.5億、24.5億和45.5億），但被某些觀眾戲稱(chēng)電影大師在拍電視劇。您怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

劉恒：我對(duì)張藝謀導(dǎo)演非常佩服的一點(diǎn)，就是他對(duì)外部世界的觀察細(xì)致入微。

早年他就有電影創(chuàng)作要以文學(xué)為基礎(chǔ)的意識(shí)，所以他生活中的一個(gè)重要內(nèi)容是翻閱各種刊物。翻到能觸發(fā)靈感的材料，他就馬上讓助手去聯(lián)系作者?！肚锞沾蚬偎尽吩前不兆骷谊愒幢蟮亩唐≌f(shuō)《萬(wàn)家訴訟》，當(dāng)時(shí)張藝謀看了小說(shuō)后，馬上讓制片主任飛到北京來(lái)找我，說(shuō)要改這個(gè)作品。我用一個(gè)多月就完成了劇本。

張藝謀始終對(duì)自己的職業(yè)特性有清醒的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得他的策略是值得推崇的。

有很多朋友因?yàn)榄h(huán)境不符合自己內(nèi)心的期許，停止了職業(yè)上的進(jìn)??；還有朋友拍了一部不太受歡迎的作品之后，就想籌備一個(gè)完美的作品，但有時(shí)候一籌備就是四五年，時(shí)代風(fēng)向早變了，作品又落伍了。

而張藝謀，我覺(jué)得盡管有各種各樣的議論，他始終在往前走。罵就罵，失敗就失敗，跌倒爬起來(lái)接著往前走，在行動(dòng)中糾正自己藝術(shù)追求上出現(xiàn)的偏差。

在任何情況下，行動(dòng)對(duì)一個(gè)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)是至關(guān)重要的。如果等一切客觀條件都完美了，等你自認(rèn)為已經(jīng)非常有競(jìng)爭(zhēng)力時(shí)，再上戰(zhàn)場(chǎng)就來(lái)不及了，因?yàn)闀r(shí)間已經(jīng)流走了。所以我覺(jué)得張藝謀是一個(gè)榜樣，他的這個(gè)狀態(tài)是一個(gè)創(chuàng)造者正常的狀態(tài)，不太糾結(jié)票房的多寡，而更關(guān)注他自己的敘事表達(dá)。

劉恒擔(dān)任編劇的電影《云水謠》曾獲得第26屆中國(guó)電影金雞獎(jiǎng)最佳故事片獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。

劉德瀕：“主旋律作品”曾有一度很難叫好又叫座，但在您筆下卻不成問(wèn)題。您編劇的電影《張思德》《鐵人》《云水謠》都獲得了成功。尤其您和尹力導(dǎo)演合作的《張思德》，它是命題作文，是為了紀(jì)念毛澤東“為人民服務(wù)”發(fā)表60周年而拍攝的電影。張思德是毛主席的警衛(wèi)員，一個(gè)歷史洪流中的小人物，沒(méi)有縱橫捭闔的故事性，人物很單薄。從劇作角度上看屬于難度較高的題材，但這部紅色經(jīng)典影片的故事卻引人入勝，斬獲了很多獎(jiǎng)項(xiàng)。

劉恒：我15歲當(dāng)兵，當(dāng)時(shí)能把《為人民服務(wù)》從頭背到尾，一字不差。那個(gè)時(shí)候，張思德是我們心目當(dāng)中的英雄。我們從小受的教育都是以這種英雄為標(biāo)桿來(lái)設(shè)定自己的人生，胸懷為人民事業(yè)獻(xiàn)出自己的生命的理想。

創(chuàng)作這部電影，我內(nèi)心對(duì)人物有潛在的沖動(dòng)，創(chuàng)作積極性特別高，說(shuō)是靈感勃發(fā)都不夸張。在采景的時(shí)候，韓三平問(wèn)我能不能寫(xiě)一個(gè)大致的人物表和場(chǎng)景表供工作人員選景用。我在旅館里熬了一個(gè)通宵，一晚上把這個(gè)任務(wù)完成了。回到北京之后開(kāi)始進(jìn)入創(chuàng)作，靈感莫名其妙地充沛，每天早上只要一睜眼，腦海里就是這個(gè)故事。

另一方面，我在塑造張思德的時(shí)候，融入了一些我父親身上的特質(zhì)。我父親是一個(gè)派出所的小警察，他心地善良，但嘴比我笨多了。我們住的大雜院里，所有人的頭發(fā)都是他剪，所有自行車(chē)都是他修。我父親退休之后，有一次我去看他，一進(jìn)胡同看他在房頂上，我說(shuō)你干嘛呢？鄰居家平房漏了，他在上面給人粘油氈。我們住的是大雜院，每天掃院子也是他，掃干凈之后潑水，順著胡同一直潑到大馬路上去，潑干凈不起灰。還有很多事情。在張思德身上，我融入了對(duì)父親的觀察和理解，想寫(xiě)一個(gè)善良、笨嘴拙舌、在自己的工作崗位上沒(méi)有太大建樹(shù)、老老實(shí)實(shí)的普通人。

所以，寫(xiě)張思德，我自己很動(dòng)情，這部作品是在非常充沛的創(chuàng)作激情下完成的。一稿劇本只用了15天，然后是五一節(jié)放假，我又改了第二稿，用了不到十天。我記得是2004年5月10號(hào)交稿，第二天，尹力導(dǎo)演就帶著攝制組從北京出發(fā)去了延安，幾天后影片就開(kāi)機(jī)了。

劉德瀕：考察劉恒老師的作品，我發(fā)現(xiàn)您有兩個(gè)創(chuàng)作轉(zhuǎn)向：第一，從早期編劇的《本命年》《菊豆》《秋菊打官司》，到中后期《張思德》《鐵人》《集結(jié)號(hào)》，有一種表達(dá)上的轉(zhuǎn)向；第二，您描寫(xiě)的對(duì)象，早期更關(guān)注市井小民，中期開(kāi)始塑造平民英雄，如張思德、王進(jìn)喜、谷子地，后來(lái)直奔帝王將相，《少年天子》跟您以往的創(chuàng)作路線有很大差異，為什么會(huì)創(chuàng)作一部這樣的作品？

劉恒：無(wú)論寫(xiě)農(nóng)民，寫(xiě)城市平民，還是寫(xiě)古代帝王，我所凝視的主題始終沒(méi)有改變。

我對(duì)死亡主題念念不忘，在《少年天子》里執(zhí)行的任務(wù)就是凝視死亡。影片的中心表達(dá)是事與愿違，事情不會(huì)按照你規(guī)定路線去運(yùn)行，你必須得經(jīng)受折磨，經(jīng)受摧殘。帝王是這樣，我們平頭百姓也是這樣。在一個(gè)激烈競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境里，一個(gè)人隨時(shí)可能遍體鱗傷。我們通常都是狼和羊的綜合體，不斷拼殺，但永遠(yuǎn)不是最終勝利者。死亡會(huì)打敗你。

寫(xiě)作者是非常幸運(yùn)的，雖然肉體會(huì)被死亡所終結(jié)，但是我們?nèi)匀豢梢栽诰袷澜缋锪粝潞圹E。我們的創(chuàng)作一旦能夠達(dá)到優(yōu)秀的程度，達(dá)到不朽的程度，一旦你所塑造的人物活在后代人群的記憶里，你的生命就得以延續(xù)，在某種意義上得到了永生。所以我們?cè)趧?chuàng)作的時(shí)候，內(nèi)心是不是有戰(zhàn)勝死亡這種隱秘的欲望？

我對(duì)死亡的理解在《少年天子》里貫徹比較徹底，一個(gè)最直接原因是，寫(xiě)作過(guò)程當(dāng)中我父親病故了。這部電視劇的制片人是我的朋友，他希望我來(lái)做總導(dǎo)演，協(xié)調(diào)其他四個(gè)導(dǎo)演的風(fēng)格。因?yàn)楦赣H病故，我不僅參與不了導(dǎo)演，甚至連劇本都沒(méi)有完成。劇組開(kāi)拍時(shí)，我只有十幾集劇本。我要撂挑子的話，整個(gè)劇組就完蛋了。我天天硬著頭皮工作，寫(xiě)到死亡段落、悲傷段落的時(shí)候，我就想到父親，就哭得十分厲害，又生怕我的哭聲影響隔壁的演員，就拼命憋著。

在那種狀態(tài)下，我對(duì)人物的理解特別透徹。當(dāng)時(shí)，我覺(jué)得我塑造的人物好像在替我完成某種任務(wù)，我的人物在撫慰我的靈魂，排解我的痛苦，讓我找到某種意義，某種光亮。那40集劇本一稿成，沒(méi)有任何更改，寫(xiě)得酣暢淋漓。

劉德瀕：其實(shí)劉恒老師還有另外一種創(chuàng)作的姿態(tài)，也是一種人生的姿態(tài)，體現(xiàn)在電視劇《貧嘴張大民的幸福生活》中。這部作品極具生活質(zhì)感，呈現(xiàn)出一種堅(jiān)韌的、極端的樂(lè)觀主義，一種強(qiáng)大的精神內(nèi)核。

劉恒：《貧嘴張大民的幸福生活》里邊大量的細(xì)節(jié)，跟我在大雜院生活有直接的關(guān)系。1976年地震之后，我們家正房的山墻裂了。父親的單位幫忙，在我們家院子里蓋了一間六平方米的小房。要蓋那個(gè)房子，就必須把我們家養(yǎng)的新疆葡萄樹(shù)給砍了。屋子里的水泥地板鋪得太薄，住進(jìn)去沒(méi)過(guò)多長(zhǎng)時(shí)間，新長(zhǎng)的葡萄樹(shù)就把水泥地拱裂了。《貧嘴張大民的幸福生活》里的那棵樹(shù)，靈感就是從這兒來(lái)的。

1984年，我跟我夫人結(jié)婚。當(dāng)時(shí)我正好30歲，存折里有70塊錢(qián)。我給家里買(mǎi)的第一件電器，是一個(gè)十塊錢(qián)的半導(dǎo)體收音機(jī)。為了挑便宜的收音機(jī)，我把王府井電器商店轉(zhuǎn)了個(gè)遍，回到家，收音機(jī)不響了，又拿到王府井修。修完之后聲音又大得不得了，只能把它放到壁柜里湊合聽(tīng)。這就是那時(shí)候的生活狀態(tài)，為錢(qián)所困擾，但是我沒(méi)有任何自卑感，奇了怪了。我覺(jué)得那是底層老百姓的生活常態(tài)，現(xiàn)在也是如此。很多時(shí)候，生活是難以通過(guò)我們自己的努力改變的，或者改變甚微。這種情況下，除了強(qiáng)大的樂(lè)觀精神支撐之外，還能依賴(lài)什么？

這種強(qiáng)大的樂(lè)觀精神支撐不是單個(gè)人完成的，是和親人同甘共苦的結(jié)果，是有難同當(dāng)，有福同享。疫情期間，我老伴怕我丈母娘悶得慌，去養(yǎng)老院護(hù)理陪同。我跟她說(shuō)，我也陪著你去吧，你自己在那兒怪孤單的。兩個(gè)人去到那里，24小時(shí)都待在一起。我老伴突然說(shuō)她感到特別幸福。我也意識(shí)到，在這個(gè)世界上我們能夠左右的事情很有限，但是給親人以幸福，給親人以溫暖，是可以做到的。再推而廣之，我們有時(shí)候跟合作者相處時(shí)間，比跟親人相處的時(shí)間都長(zhǎng)。善待自己的合作伙伴，讓身邊人感到溫暖，哪怕只有點(diǎn)滴的幸福，也是很有價(jià)值的。

我們永遠(yuǎn)在理想與世俗這對(duì)矛盾中生存，世俗的生活也是生活。因此，人道主義是一種理想和浪漫主義，世俗則是實(shí)用和功利主義。人道主義精神對(duì)文學(xué)和作家至關(guān)重要，我們必須抱有理想主義和浪漫主義的情懷，在世俗的泥潭里，能夠超拔起來(lái)，去追求高尚，追求純粹，追求對(duì)他人的善意。

文學(xué)就是我們的工具，我們天天碼字，所做的一點(diǎn)一滴，不就是讓人生變得更有價(jià)值嘛？我對(duì)寫(xiě)作基本上持這種態(tài)度。

最后，就是要行動(dòng)，無(wú)論我們?cè)庥隽耸裁?，?mèng)想了什么，不行動(dòng)的話一無(wú)所獲。行動(dòng)的第一個(gè)準(zhǔn)備就是摔跟頭，被人擊倒，被人踐踏。在這種時(shí)候，意志堅(jiān)強(qiáng)的人能夠站起來(lái)繼續(xù)前進(jìn)。跌倒了爬起來(lái)，再跌倒再爬起來(lái)，即便最后失敗，你的這種姿態(tài)也對(duì)得起自己。

總而言之，我的很多人生經(jīng)驗(yàn)，只是一位70歲的老人回顧自己經(jīng)歷的一些老生常談，對(duì)處在不同階段的人來(lái)說(shuō)，你有你的焦點(diǎn)和目的。每個(gè)人的人生是靠自己去塑造的，希望大家作為創(chuàng)作者要對(duì)外部現(xiàn)實(shí)保持敏銳觀察，對(duì)內(nèi)心保持自省和自律，將遠(yuǎn)大的目標(biāo)落實(shí)到行動(dòng)中去。